Le vide serait-il réel ?

[invite6754323456711]

Oui, mais dense dans quoi?

L'humour me dit de répondre dans le vide, mais le mathématicien me souffle :
Tout espace topologique est dense dans lui-même.

Patrick
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[invite499b16d5]

L'humour me dit de répondre dans le vide, mais le mathématicien me souffle :
Tout espace topologique est dense dans lui-même.

Donc le vide n'appartient à aucun espace topologique. Or, comme le vide se manifeste, c'est que l'espace physique n'est pas topologique...

[invite6754323456711]

Donc le vide n'appartient à aucun espace topologique.

Si c'est la topologie triviale. Une évidence donc

Patrick

[invite499b16d5]

Si c'est la topologie triviale. Une évidence donc

Quand tu voudras bien préciser ta pensée...

[invité576543]

Tout espace topologique est dense dans lui-même.

Cela montre que ce n'est pas la densité au sens d'un sous-espace qui joue ici.

Ce serait plutôt une notion proche de celle d'ordre dense (entre deux points, il y en au moins un autre).

Il me semble que la propriété topologique de n'avoir aucun point isolé donne l'idée. (Un point x est isolé si {x} est un voisinage de x.)

L'idée de vide de l'espace découle du modèle de l'espace par un espace topologique sans point isolé.

(Il est intéressant de faire le parallèle avec l'espace-temps ou même juste le temps. Il me semble que personne ne se pose la question d'un "vide temporel"... Pourtant, le cinéma, c'est une suite d'images temporellement isolées )

[stefjm]

(Il est intéressant de faire le parallèle avec l'espace-temps ou même juste le temps. Il me semble que personne ne se pose la question d'un "vide temporel"... Pourtant, le cinéma, c'est une suite d'images temporellement isolées )

Je me la pose cette question!
Ainsi que celle de la synchronisation avec un extérieur...

Mais je suis sans doute une exception sans être exceptionnel?

[invite6754323456711]

(Il est intéressant de faire le parallèle avec l'espace-temps ou même juste le temps. Il me semble que personne ne se pose la question d'un "vide temporel"... Pourtant, le cinéma, c'est une suite d'images temporellement isolées )

On en revient au discret/continue tous les points d'un espace discret D sont isolés.

Patrick

[invité576543]

On en revient au discret/continue tous les points d'un espace discret D sont isolés.

Bien sûr. C'est le fond de mes interventions depuis le début, avec la comparaison entre continuum et graphe.

[xxxxxxxx]

Ce serait plutôt une notion proche de celle d'ordre dense (entre deux points, il y en au moins un autre).

ça recoupe la problèmatique de la définition d'un point de l'espace selon moi :

que l'univers soit fini ou infini entre deux points avec la définiton actuelle on peut mettre une infniité de points. je ne trouve pas étonnant qu'avec cette approche on ait des difficultés lorsque l'on tends vers zéro ou l'infini.

c'est aussi pour cette raison que je préfère aborder le point soit comme une sphère, un cube ou mieux un tétraèdre pour avoir un point quadridimensionnel continu et discret.

[invite499b16d5]

Bien sûr. C'est le fond de mes interventions depuis le début, avec la comparaison entre continuum et graphe.

Salut,
et retour à la case liberté. Abstraite certes, mais il faut bien un espace pour la nommer. Dans un graphe, les lignes qui matérialisent les relations entre points ne passent pas dans l'espace, mais passent néanmoins quelque part.

[invité576543]

Dans un graphe, les lignes qui matérialisent les relations entre points ne passent pas dans l'espace, mais passent néanmoins quelque part.

Non.......

[invite499b16d5]

Non.......

Vocation de télégraphiste?
Alors, deux points possèdent une relation, mais cette relation ne passe par nulle part et n'existe nulle part. C'est formidable, j'ai appris quelque chose!

[invité576543]

C'est formidable, j'ai appris quelque chose!

Ben non, selon ce qui transparaît de vos interventions, et c'est bien le problème posé par ces interventions.

[invité576543]

Parler de "quelque part" pour un graphe est la même erreur conceptuelle que de demander "dans quoi l'Univers s'expand", etc.

C'est partir de l'idée de quoi que ce soit doit être "quelque part", sans que le concept de "quelque part" soit défini proprement.

[invite499b16d5]

Ben non, selon ce qui transparaît de vos interventions, et c'est bien le problème posé par ces interventions.

No comment...

Parler de "quelque part" pour un graphe est la même erreur conceptuelle que de demander "dans quoi l'Univers s'expand", etc.
C'est partir de l'idée de quoi que ce soit doit être "quelque part", sans que le concept de "quelque part" soit défini proprement.

Je crois que la démarche est complètement à inverser: c'est en partant de l'idée, nécessairement vraie, que quoi que ce soit d'existant se situe "quelque part", qu'on doit s'efforcer de définir ou de trouver quelles pourraient être les propriétés distinctives de ce quelque part.
Je rappelle que nous parlons de Physique, pas de la feuille de papier des mathématiciens.

[invité576543]

c'est en partant de l'idée, nécessairement vraie, que quoi que ce soit d'existant se situe "quelque part"

non, ce n'est pas "nécessairement vraie". Vous cherchez à imposer une manière de penser, la vôtre, en la répétant et sans accepter qu'il y a une autre manière de voir.

[invite499b16d5]

non, ce n'est pas "nécessairement vraie". Vous cherchez à imposer une manière de penser, la vôtre, en la répétant et sans accepter qu'il y a une autre manière de voir.

Vous ne procédez pas autrement, vous qui imposez une manière de non-penser, quasiment à chaque idée soulevée.
Si vous croyez que c'est en répondant "non" à tout que vous promouvez une autre façon de penser, je préfère conserver la mienne.

(ceci dit, je ne vous conteste pas le droit de penser que les choses existent, mais nulle part, tout comme d'autre peuvent penser qu'il existe des nounours verts. Je n'impose rien, moi, je cherche à discuter.

[invité576543]

Vous ne procédez pas autrement, vous qui imposez une manière de non-penser, quasiment à chaque idée soulevée.

Comment proposez-vous de trancher ?

Si vous croyez que c'est en répondant "non" à tout que vous promouvez une autre façon de penser, je préfère conserver la mienne.

Au vu des très nombreuses discussions passées, cette préférence apparaît comme totalement indépendante de toute réponse ou intervention d'autrui.

je cherche à discuter.

Pas au sens où je comprends "discuter". (Et là encore, sur la base des multiples questions passées.)

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Résumons : je cherchais à faire comprendre l'idée que la notion de "vide spatial" est une conséquence qu'un choix de modèle, précisément d'un modèle continu de l'espace. J'ai cherché à faire comprendre que des modèles alternatifs, par un graphe relationnel par exemple, ont une propriété différente. Cela est un fait mathématique.

Vous intervenez pour dire en substance "un graphe ne peut exister dans quelque chose qui est continue", ce qui est une négation de la différence que je cherchais à faire comprendre (et une ânerie en mathématique). Cette affirmation ('"un graphe ne peut exister dans quelque chose qui est continue") est gratuite, ne repose sur rien, et je ne peux l'interpréter que comme un a priori qui est "seuls les modèles continus de l'espace sont acceptables" (a priori que vous ne défendez que par la répétition ad nauseam).

Bref, vous posez a priori cette idée, sans la défendre par un quelconque argument. Et qui nie ce que je cherche à expliquer, qui est au contraire qu'il n'y a pas d'arguments physiques (expérimentaux) permettant de réfuter la possibilité d'un modèle non continu.

[xxxxxxxx]

Au vu des très nombreuses discussions passées, cette préférence apparaît comme totalement indépendante de toute réponse ou intervention d'autrui.

exact.............................. ........

[invite499b16d5]

Au vu des très nombreuses discussions passées, cette préférence apparaît comme totalement indépendante de toute réponse ou intervention d'autrui.

Vous devriez vous mettre à l'heure du jour.

Résumons : je cherchais à faire comprendre l'idée que la notion de "vide spatial" est une conséquence qu'un choix de modèle, précisément d'un modèle continu de l'espace.

Justement, vous vous y êtes très mal pris (ou alors je dois être un Ane), car je ne vois strictement aucune rapport entre la notion de vide (qui réfère ici à la matière) et la géométrie, voire même la topologie.

Vous intervenez pour dire en substance "un graphe ne peut exister dans quelque chose qui est continue"
...un a priori qui est "seuls les modèles continus de l'espace sont acceptables" (a priori que vous ne défendez que par la répétition ad nauseam).

A mon tour de dire avec vigueur: faux, faux, archi-faux! Je veux que l'on m'exhibe la phrase où j'aurais dis ça.
Tout ce que j'ai dit, c'est que les relations existent forcément dans un espace, sans présupposer aucune des propriétés qu'il serait censé avoir, et certainement pas de continuité, de différentiabilité ou quoi que ce soit de ce genre. Il me semble même avoir écrit en clair un peu plus haut que l'espace était créé par le vide, ce qui est tout à l'opposé de l'idée que le vide "ferait partie" de l'espace!

[invité576543]

Je veux que l'on m'exhibe la phrase où j'aurais dis ça.

là, par exemple:

Dans un graphe, les lignes qui matérialisent les relations entre points ne passent pas dans l'espace, mais passent néanmoins quelque part.

(Points mis en gras par moi.)

Comment interpréter "quelque part", qu'est-ce que cela veut dire ? De quelles lignes est-il question ?

[invite499b16d5]

Comment interpréter "quelque part", qu'est-ce que cela veut dire ? De quelles lignes est-il question ?

C'est justement la question qui se pose, et sur laquelle on pourrait débattre. Alors, je n'ai pas le droit de dire "quelque part" sans que cela soit compris comme "espace continu"? Il va falloir tenir sa langue, maintenant!

De quelles lignes est-il question ?

De lignes d'influence, dirai-je...

[invite51d17075]

exercice de pensée.
( j'oublie volontairement l'approche purement mathématique qui a été suggérée )
deux hypothèses pour essayer de defenir le "non-vide".
-1 il n'y a rien ( au sens de la matière - fermions )
( car si on inclus les photons par ex, comme on ne peut pas les "localiser" , ils sortent d'eux même du champ d'investigation )
-2 il ne s'y passe rien , et là ça se complique.
ou que je sois dans l'univers je vois qcq chose quelque part, donc des photons arrivent sur moi... il se passe qcq chose.
alors prenons une sphère hermétique totalement opaque et vidée de toute matière.
est-ce possible ?
doit on en conclure qu'a l'interieur de cette sphère le vide existe ?
pas forcement car les neutrino traversent la matière.

dans le premier cas on conclut à un univers discret.
dans le second à un espace de champs ou il se passe tj quelque chose.

[invite499b16d5]

(suite à #82) Ca me paraît en tout cas un peu plus nourrissant que de dessiner des lignes sur la papier en expliquant bien: "attention, ces lignes n'existent pas réellement"!

[invité576543]

Alors, je n'ai pas le droit de dire "quelque part" sans que cela soit compris comme "espace continu"? Il va falloir tenir sa langue, maintenant!

La seule "loi" ici est la charte, rien dans celle-ci ne vous enlève ce droit, et je n'ai jamais fait allusion à la loi.

Ce qu'il est préférable de faire est d'utiliser des termes comme "quelque part" autrement que d'une manière floue, interprétables de plein de façons différentes.

De lignes d'influence, dirai-je...

En quoi est-ce autre chose qu'une paraphrase à "relation" ? Ensuite le mot "ligne" en mathématiques n'est pas utilisé en dehors d'un espace continu. S'il s'agit de redéfinir ce mot, il serait bon d'expliciter la nouvelle définition.

[invité576543]

ou que je sois dans l'univers je vois qcq chose quelque part, donc des photons arrivent sur moi... il se passe qcq chose.

C'est une relation temporelle, et non purement spatiale.

Comme indiqué plus tôt, il n'est pas usuel de mettre en doute la continuité temporelle. Le sujet tel que je comprends le message #1 (et sur lequel sont basées mes interventions) est le vide "spatial".

dans le premier cas on conclut à un univers discret.

Du moins à un espace (au sens spatial) discret.

dans le second à un espace de champs où il se passe toujours quelque chose.

Pas nécessairement, il y a aussi le "hole argument", soulevé dès le début de l'élaboration de la relativité générale. Mais ce n'est pas (encore) le point de la discussion. (Et encore..., peut-être qu'un modèle discret de l'espace c'est juste mettre tellement de "holes" que la seule chose qui importe soit des points spatialement discrets !)

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PS : Je ne vois pas la différence de fond entre "oublier" l'approche mathématique et la cacher; utiliser des mots ne fait que déguiser les maths par des mots. (E.g., le mot "discret".)

[invite499b16d5]

Ce qu'il est préférable de faire est d'utiliser des termes comme "quelque part" autrement que d'une manière floue, interprétables de plein de façons différentes.

"quelque": article indéfini. C'est fait justement pour ces cas-là. C'est là toute sa force, chacun peut essayer d'y trouver une interprétation, et la préciser peut demander des années. Alors, le mieux serait de ne pas commencer, comme ça, on sera sûr de ne jamais dire de bêtises?

En quoi est-ce autre chose qu'une paraphrase à "relation" ? Ensuite le mot "ligne" en mathématiques n'est pas utilisé en dehors d'un espace continu. S'il s'agit de redéfinir ce mot, il serait bon d'expliciter la nouvelle définition.

Je constate en tout cas une chose fort ennuyeuse: c'est que, en théorie des graphes, on recourt (si l'on veut y comprendre quelque chose) à des lignes (eh oui, continues) pour symboliser les relations.
On peut s'en passer, mais alors il faut leur trouver un équivalent.
Et ça me paraît un peu fort de prétendre qu'on peut trouver un équivalent non-physique pour représenter des relations dites "physiques". Les maths sont un outil, mais quand elles deviennent une prison, c'est grave.

[invite29cafaf3]

Je constate en tout cas une chose fort ennuyeuse: c'est que, en théorie des graphes, on recourt (si l'on veut y comprendre quelque chose) à des lignes (eh oui, continues) pour symboliser les relations.
On peut s'en passer, mais alors il faut leur trouver un équivalent.
Et ça me paraît un peu fort de prétendre qu'on peut trouver un équivalent non-physique pour représenter des relations dites "physiques". Les maths sont un outil, mais quand elles deviennent une prison, c'est grave.

Ce qui est curieux, c'est que vous donnez vous même la réponse à votre propre contradiction : "on recourt à des lignes pour SYMBOLISER les relations".
Ben oui, en math on utilise des symboles qui permettent de concevoir ou de représenter, pas de conceptualiser.

[invite499b16d5]

Et ça me paraît un peu fort de prétendre qu'on peut trouver un équivalent non-physique pour représenter des relations dites "physiques".

Je m'excuse pour l'imprécision de ma phrase. Je voulais dire:
Et ça me paraît un peu fort de prétendre qu'on ne puisse trouver qu'un équivalent non-physique pour représenter des relations dites "physiques".

[invité576543]

Au passage, en cherchant à vérifier que "hole argument" était bien l'expression consacrée, je suis tombé sur

http://plato.stanford.edu/entries/sp...arg/#HolArgBri

Après rapide diagonalisation cela me paraît une bonne base (pour peu qu'on comprenne l'anglais) pour qui veut creuser le sujet, au-delà des échanges, nécessairement superficiels, qu'on peut avoir sur un forum...

Avec l'avantage qu'il s'agit d'un texte, plutôt qu'un exposé rigoureux (et donc plein de mathématiques) qui aurait été le type de référence que j'aurais donnée a priori si on m'en demandais.