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La Quatrième dimension spatiale, mythe ?



  1. #1
    orton

    Post La Quatrième dimension spatiale, mythe ?


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    Je ne compte pas m'étendre sur la définition des dimensions, cela sera peut-être le thème d'une autre discussion... Je résumerais que, une dimension est une extension, une projection de l'une (des unes) sur l'autre (des autres). Pour expliquer un peu cela, je dirais que la longueur à pour extension la largeur, et que la largeur avec sa longueur à pour projection la hauteur, qui fait d'une surface de type aire, à une surface de type volumique.

    Le temps est classé comme la quatrième dimension, tout simplement parce qu'on ne parvient pas à s'idéaliser un espace contenant une forme plus aboutie qu'est le volume. Et pourtant, j'ai l'impression d'être parvenu à un raisonnement qui dans son ensemble fait "naître" une nouvelle dimension spatiale. Et ce, par une compréhension plus globale de l'Univers, en essayant de se le dessiner... À vous de juger de ma tentative de démonstration...

    Je tiens à vous avertir qu'elle est incomplète... Que je l'ai eu cette nuit, et que c'est la troisième fois que j'en reviens à ce résultat. Les deux autres fois, je me suis résigner à penser autrement cette élaboration, m'empêchant toujours à croire en cette dimension... du moins, par ce moyen là.

    Bref, rentrons dans le vif du sujet...


    L'univers est-il sphérique ? Selon moi, oui. Tout simplement parce que les photons vont dans toutes les directions, et que l'univers à connu une énergie produisant (?) son continuum spatio-temporel. Expliquer autrement, l'espace en lui-même, telle que nous nous le représentons, connait une longueur, une largeur, et une hauteur. Que les directions prises par les photons sont très probablement les mêmes que ces dimensions induisent, à savoir ces 6 axes majeures que sont le bas, le haut, la gauche, la droite, l'arrière et l'avant.

    Mais là n'est pas la question, cette univers serait selon moi sphérique sous une autre représentation toujours tridimensionnelle. En fait, c'est une personne de ce forum qui m'a fait comprendre une notion plus profondément, et il se reconnaîtra, en m'expliquant un peu mieux ce qu'était une représentation du continuum spatio-temporel, selon Einstein. Selon ce que j'en comprend, c'est que le temps est la surface plane (unidimensionnel) et l'objet (la matière par exemple) serait tridimensionnel, où ces dimensions se dessinerais sur le papier par un plan euclidien, deux dimensions. Plus l'objet a une masse importante, et plus alors il courbe l'espace-temps, et donc plus il est massif, et plus forcément d'autres objets dans son sillage serait propice à toucher l'autre, ainsi irait de la gravité... Enfin, c'est ce que je crois en avoir compris, mais le raisonnement d'après n'utilise que très peu cette notion, et je ne me permettrais pas de concilier ma conception nouvelle à celle-ci tant qu'une personne qualifié m'a confirmer l'hypothèse que je viens d'émettre.

    D'abord, je vais présenter les notions qui me conduisent en quelque sorte à ce futur raisonnement, puisqu'en découle une explication fort censé de ces phénomènes, bien que je ne m'en sois pas réellement inspiré...

    Notre Univers connais une expansion, ce qui formulerais l'idée d'un univers sans cesse plus "grand", plus vaste.

    Une conception en cosmologie, c'est de penser que notre galaxie est le centre de l'Univers.

    Une autre dit que l'Univers observable n'est pas forcément celui de Tout l'Univers.

    En regardant les étoiles, je vois le passé de ces étoiles, puisque c'est le temps que la lumière émise par ces astres ont prises pour nous parvenir.

    La conception d'Einstein, enfin, ce que j'en ai compris, c'est que l'Univers repose sur un continuum spatio-temporel, sur lequel les masses (l'énergie, les objets ... particules), sont "posés" (pour son plan).

    Ces éléments sont bons à rappeler, bien que je pense que vous les connaissiez et maîtrisiez peut-être mieux que moi.

    Alors voilà ma fameuse théorie après cette aussi longue introduction qu'explication.

    Imaginons maintenant, mentalement, les éléments suivants. L'Univers, qui après le Big Bang, pris une forme physique et fût apparaître le continuum spatio-temporel, celui était très dense, très chaud, et très énergétique pour une surface donné.

    Ce continuum spatial (et non temporel pour ne pas surcharger le cerveau) se résume à ce que je vois, c'est à dire les 3 dimensions. Analogie : Prenons une Terre où tout serait transparent. Je suis au coeur de la Terre, je vois alors la surface terrestre, dans les 6 axes majeures, qui me paraîtrons à égale valeurs considérant la distance. Encore sur cette Terre, en regardant vers le bas depuis la surface, je verrais le noyau (d'une couleur on va dire). Ici, c'est pour se représenter une image d'une tri dimension spatiale, ce que nous côtoyons tout les jours par la vue (et pas uniquement ce sens). Par analogie, si je me positionne sur le moment du Big Bang, alors je verrais l'ensemble de l'Univers... Si je me positionne à son "hypothétique" bord, surface, je pourrais voir, si cette Terre est très large, qu'une partie menant à ce Big Bang. Logique qu'un point sur une surface est une vue plus acéré sur le reste... Et puis, il me prendrais plus de temps pour voir ce qu'il y'a de l'autre côté du Big Bang. Le truc, c'est que dans cette analogie, si je regarde du bord de la Terre, je ne verrais pas seulement partiellement la Terre elle-même, puisque cela inclus principalement un axe, à savoir le bas. Les 5 autres axes verrait autre chose. Ce qui signifierais qu'au bord de l'Univers, un être ayant traversé avec les photons, et à la même vitesse (c'est impossible je sais, mais c'est juste une image pour mieux expliquer le pourquoi c'est encore plus impossible), alors il serait au bord de ce fameux Univers Tridimensionnel spatial, et serait donc à même de le considérer selon aussi cette angle, c'est-à dire de ne le voir (oui, faut s'imaginer une chose comme un stabilisateur instantané de lui-même, parce qu'à la vitesse de la lumière, il ne se peut qu'il voit au sens propre quelque chose, puisque justement il va à la même vitesse que les photons qui nous permettent de voir) que sur un axe et quelque déclinaison. C'est un des paradoxe, peut-être mal expliquer, de la cosmologie actuel. On ne peut concevoir un univers fini et borné, puisque ce paradoxe apparaît. Et en tant que personne convaincu d'un Univers fini et borné, je ne peut trop m'en satisfaire...

    Prenons maintenant l'idée que je sois (ou que nous soyons) un tout petit point dans l'Univers, autant moi que la Terre.

    Introduction de la notion de 4e dimension spatiale. Considérons maintenant que l'Univers est en expansion, que son espace est progressivement plus importante, par le fait que le temps évolue. Cette univers, voyez le comme Einstein le dessinais, par sa dimension plane dit le continuum. Et maintenant, imaginez que nous sommes non pas Dans cette Univers, mais un point sur Cette Univers en expansion.

    C'est à dire que cette surface plane qu'est le continuum selon sa représentation forme l'univers en entier. Vous me direz fort logiquement que cette surface sera un cercle qui s'étend à l'infini tant qu'il y'a du temps pour que l'expression des forces traduisent son idée d'espace-temps.

    Mais là, je rappellerais quelque chose qui est difficile à expliquer - et comprenez le mal que j'ai pour le décrire, et vous parviendrez peut-être à excuser le fait que je traîne en longueur le dénouement final de cette théorie, c'est que ce continuum lui est infini, puisque plat...

    Imaginons aussi que nous sommes obliger d'enlever la hauteur (par exemple) pour la représentation de cette nouvelle dimension. Dessiner l'ensemble demande un travail que j'ai plus ou moins déjà bien réaliser (seulement en brouillon). Alors, nous obtiendrons un cercle pour une sphère comme la Terre, ou même l'univers. Cette troisième dimension se reportera à traduire le temps passé (et donc, logiquement, permis), où la limite de cette sphère est la nature de l'espace temps. Cette façon de voir fait apparaître une surface conique, sur le quel le continuum spatiaux temporel nous paraîtra toujours comme le montrais Einstein, par une surface linéaire temporel, mais avec ce cône, nous suivrions l'évolution temporel modéliser en un objet 3D, avec deux dimensions temporelles, et une surface qui elle... sera uni dimensionnel. Et pourtant, il s'agit, toujours selon sa conception d'un espace qui peut se modéliser en trois-dimension, dont une temporel, donc, l'on devra uniquement changer de plan pour revoir le cercle, avec des objets dessus possibles comme tridimensionnel au besoin (par la perspective). Depuis le cône, pour faire apparaître ces deux dimensions, alors nous nous la représenterons par une sphère indiquant l'état dans lequel se trouve l'univers à l'instant où vous lisez ces lignes.

    Mon but n'étant pas, pour l'instant de prouver les deux dimensions temporelles, alors j'en reviens à ce qu'on peut dire que l'ambigüité donné par le concept d'interface spatio-temporel prévu par Einstein.

    En supposant que le continuum spatio-temporel évolue, mais aussi qu'il ne soit pas infini, et en considérant les instants suivants le big bang, alors est-ce si illogique de penser que le continuum progresse de pair avec l'expansion des trois autres dimensions, l'expansion de la distributivité de l'énergie sur son plan, et enfin du parcours des photons...

    Si ce n'est pas illogique, alors pourquoi serait-il plat, infini donc ?

    Considérons le sous un autre angle, où le temps aurait deux dimensions, alors l'espace ne pourrait pour notre conception et modélisation intérieure, qu'une seul dimension. Ce qui signifierais, selon ce cadre, que le temps ne serait plus une ligne total, mais un cercle... puisque évolue en fonction de son espace. Si il serait bidimensionnel (et comme je le rappel, je tenterais une explication plus aboutie lorsque j'aurais mieux compris cette notion, et cette approche), alors l'espace serait, en étant une longueur, ce qui ferait de ce cercle une sphère. Il ne peut y avoir d'espace sans temps, ça j'en suis convaincu aussi (si il le faut, je l'expliquerais, demandez le moi si vous n'êtes pas d'accord), et donc de temps sans espace n'est pas possible non plus (induit dans la logique de l'autre, mais comme vous le voyez ce message est déjà très long). Et donc, le temps double permet la durée et l'instant, puisque représenter par un carré (bi dimension), il serait la somme des instants, qui formerait la durée... la logique de la bi dimensionnalité est conservé. Je ne suis pas entrain de dire qu'il existe deux dimensions temporels, enfin, un peu, mais ce n'est pas le présent but. Sur cette idée, je serais toute la surface de cette aire, ajouté à une hauteur qui serait une de mes dimensions (à définir laquelle, mais peu importe laquelle en mon idée).

    Si le temps, considéré avec la durée évolue, lui sur un plan où il n'est plus qu'une dimension, mais avec deux dimensions spatiales (référence au plan d'Einstein), alors le continuum serait replié sur lui-même... alors il serait une sphère. On ne pourrait aussi dire qu'il est fini. En effet, il n'évolue pas "magiquement", et où c'est la durée qui créer de l'espace-temps (dans le sens où il y'a une sorte "d'interface" qui permet à la matière d'exister), mais c'est juste une dilatation progressive de son contenu (au continuum, qui est un très grand mystère il me semble, mais que je comprend assez bien avec le modèle de la Théorie M, dois-je en faire un autre sujet sur le forum ?).

    Je pense que cette idée permet de mettre une limite, progressive, à notre univers, et ainsi, une limite d'utilisation fini à l'énergie de l'univers, qui est elle... infinie ? (si vous me le confirmez, alors je pourrais continuer à écrire quelques éléments sur ce que j'ai tenter d'expliquer dans le forum "Qu'est-ce qui permet l'Univers").

    Ensuite, visualisons cette univers fait de deux dimension spatiale sur un cadre où le temps aurait deux dimensions, mais que ne représentera qu'en une seule. En même temps, la durée est une projection, tout comme l'est une largeur sur une longueur... alors est-ce faux de pouvoir l'appeler dimension ?

    Il serait alors une sphère. Pour cette sphère, je me positionnerais sur la "ligne" d'univers, en deux dimensions mettons. Je serais alors un cercle, inscrit au dessus de la courbe qu'est la sphère dû au continuum.

    Pour ce point, je serais le centre de l'Univers. Effectivement, peu importe où je me trouve, je serais toujours à considérer comme son centre.

    L'Univers me paraîtrais plat, puisqu'évidemment, je ne vois pas le temps, il agit comme reflet (comme moteur d'interactions) des événements, lorsque moi-même je vois les choses en trois dimensions physique spatiale, sans même d'horizon. C'est un peu comme une bille qui serait dans l'espace, et où une fourmi progresse dessus, il lui semblerait qu'il progresse tout le temps, alors qu'il en fait infiniment la révolution de cette bille.

    Le truc, c'est que cette sphère n'est pas spatiale au sens pur... cette sphère représentant le continuum serait sphérique que sur un autre plan, et sur celui d'Einstein, puisque déroulé, il formerait une "feuille"...
    L'image de la fourmis, c'est aussi ce qui illustre ce que je pense de cette sphère non déroulé, c'est qu'il y'aurait deux choix pour représenter la dimension de l'espace, soit à l'extérieure de la sphère, soit à l'intérieure. Mais rien qu'en la déroulant, vous comprendrez que nous serions à l'intérieure, et non à l'extérieure... logique, mais contre intuitif...

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  2. #2
    orton

    Re : La Quatrième dimension spatiale (suite)

    Je reviens encore un peu sur ces observations que nous pouvons apprendre en université...

    Imaginons maintenant l'expansion de l'univers au vu de cette sphère ayant deux temps, alors il serait probablement toujours plus important. En revenant sur le plan d'Einstein, le continuum lui serait toujours plus vaste. Prenons alors deux points à un moment donné, sur cette sphère, alors, lorsque nous le prenons sur le plan d'Einstein, nous les verrons avec le temps, s'éloigner les uns des autres... Faites gonfler un ballon, en ayant préalablement mis deux points peu distancer. Lorsque le ballon est bien gonflé, le deux points sont bien plus distincts les uns des autres. Ce qui revient à penser que la constantes cosmologique, l'erreur la plus grave d'Einstein, serait en fait le fruit d'une réalité... sous un autre plan. Nous serions obliger alors de constater que nous nous éloignons, ou nous nous rapprochons de certaines autres galaxies. En effet, l'effet de rapprochement dépend aussi du parcours dans l'inertie de l'univers, des forces animant l'expansion personnel des deux galaxies. Il faut s'imaginer que ces deux points sont en mouvement, l'un vers l'autre, plus le ballon se gonfle, et plus facilement leur mouvement portera, dit autrement, et plus il se rapprocherons (iraient-ils plus vite ?).

    Maintenant, selon encore cette conception, en regardant les étoiles je ne pourrais voir qu'une toute petite partie des étoiles composant l'Univers, mais je pourrais toujours voir les rayonnements venant du Big Bang... la source est toujours visible. Selon ce que j'en comprend, on verrais le fond cosmologique comme elliptique (j'en ferais un dessin si vous le voulez, pour mieux l'expliquer), mais aussi comme plat.

    En effet, imaginez que vous voyez des périodes où l'Univers avait un continuum moins important, alors il y a un rapport mathématiques qui permettrait d'expliquer ces deux phénomènes... mais je suis pas assez callé, si vous vous en sentez l'envie.

    Pour en revenir à cette dimension spatiale, comme le titre le demandais, elle serait juste, une intrication de la conception d'Einstein et son plan, et le plan d'un temps bidimensionnel. Je suis encore incapable de me la représenter visuellement, mais en gros, c'est une sphère dans une sphère... où lorsque d'une façon quadridimensionnel, vulgairement, on ferais un dessin où l'on voit une sphère projetant un cercle... ou pas. Je vais continuer à réfléchir à correctement me la représenter. L'idée, c'est que l'Univers possède une sphère projette une autre (ou une sphère, je ne suis pas sûr), tout en restant intriqué l'un à l'autre, et distinct.


    Toute avis, remarques, critiques, est plus que la bien venue...

    mais si vous me rappelez uniquement que j'ai pas parler de la quatrième dimension, c'est que vous avez mal compris le dénouement, et j'espère juste que je parviendrais à en faire une représentation visuel intéressante...
    Désoler pour les fautes d'orthographe, on me l'a déjà reprocher...

    Si vous le voulez, je ferais les schémas au propre ce week-end, et je les posterais d'ici à lundi-mardi.

  3. #3
    bzh_nicolas

    Re : La Quatrième dimension spatiale, mythe ?

    J'ai tout lu .
    IL me semble qu'il y a quelques points à préciser qui, à la lecture de ta théorie, ne semble pas clairs dans ton esprit.
    Citation Envoyé par orton Voir le message
    Je résumerais que, une dimension est une extension, une projection de l'une (des unes) sur l'autre (des autres). Pour expliquer un peu cela, je dirais que la longueur à pour extension la largeur[...]
    Sauf qu'une dimension n'est pas une extension au sens ou tu l'entends car la largeur peut aussi avoir pour extension la longueur. La 3ème dimension n'apparait pas en décalant perpendiculairement un plan 2d.
    Citation Envoyé par orton Voir le message
    à savoir ces 6 axes majeures que sont le bas, le haut, la gauche, la droite, l'arrière et l'avant
    Il s'agit plutôt de 3 axes avec des valeurs positives et négatives.

    Citation Envoyé par orton Voir le message
    Selon ce que j'en comprend, c'est que le temps est la surface plane (unidimensionnel) et l'objet (la matière par exemple) serait tridimensionnel, où ces dimensions se dessinerais sur le papier par un plan euclidien, deux dimensions.
    Attention, cette représentation du "drap tendu" est une image utilisé pour vulgariser la théorie d'Einstein. Il a bien développé sa théorie en 3 dimensions d'espace + 1 dimension de temps. Il faut étendre cette vision en 2D à une vision 3D mais pas en "étendant perpendiculairement" le plan 2D comme tu le fais au début.
    Citation Envoyé par orton Voir le message
    Une conception en cosmologie, c'est de penser que notre galaxie est le centre de l'Univers.
    Pas vraiment puisque la tendance actuelle est à un univers infini donc n'ayant pas de centre. Ici pour plus de précision.
    Citation Envoyé par orton Voir le message
    Ce qui signifierais qu'au bord de l'Univers,[...] On ne peut concevoir un univers fini et borné, puisque ce paradoxe apparaît. Et en tant que personne convaincu d'un Univers fini et borné, je ne peut trop m'en satisfaire...
    Cette personne verrait tout l'univers observable. Si tu veux observer tout l'univers en une fois, il faut en sortir, ce qui n'a pas de sens car il est infini. Comme pour voir ta maison en entier, il faut en sortir et t'éloigner un peu (sauf que l'a cela à un sens car ta maison est finie).
    Citation Envoyé par orton Voir le message
    Introduction de la notion de 4e dimension spatiale.
    [...]
    L'image de la fourmis, c'est aussi ce qui illustre ce que je pense de cette sphère non déroulé, c'est qu'il y'aurait deux choix pour représenter la dimension de l'espace, soit à l'extérieure de la sphère, soit à l'intérieure. Mais rien qu'en la déroulant, vous comprendrez que nous serions à l'intérieure, et non à l'extérieure... logique, mais contre intuitif...
    Je crois que le plus gros problème de ta théorie, c'est que tu te représentes le temps comme une dimension spatiale "pure" et que tu essayes de l'inclure dans un espace 3d, comme tu le ferais avec x y et z.
    On peut définir "géométriquement" les 3 dimensions d'espace entre elles (Cette dernière phrase va faire hurler ceux qui lisent ma réponse car elle est fausse mais bon l'idée est là...). Par contre on ne peut pas définir "géométriquement" une direction de temps car ce n'est pas une dimension spatiale justement.
    Einstein a unifié le temps et l'espace par la formule d = ct (distance = vitesse de la lumière dans le vide x temps). Le temps devient alors une mesure de distance (et pas de direction).
    Si tu prend un espace 3d, tu peux le projeter en 2d : une sphère devient un cercle, etc...
    Par contre projeter l'espace temps (xyz+t) en xyz... D'une certaine manière, c'est ce qu'à voulu faire Picasso avec ces portraits (période cubiste) et, bien que ce soit intéressant du point de vue artistique, ça ne donne en rien une image fidèle de la réalité.

  4. #4
    orton

    Re : La Quatrième dimension spatiale, mythe ?

    Salut,

    merci pour ta réponse, malgré le fait que tu critiques surtout ma conception de ce qu'y est admis en sciences (en général), qui est probablement vraiment critiquable, et pas vraiment ma théorie. Dommage, dois-je penser que cette théorie n'a même pas le droit à quelques remarques, puisque ne se peut être logique ?
    Bref, passons, et je vais tenter de t'expliquer que les points que tu as relever, pour la plupart viennent d'un défaut de temps passer à les exprimer, où je n'ai pas passez assez de temps pour correctement l'expliquer... je devais résumer, t'as vu la longueur déjà de cette "théorie", je ne le regrette que donc moyennement.
    Je vais pas faire de citation comme on peut le faire sur le forum, je préfère recopier, c'est peut-être esthétiquement moins "beau", mais moi je trouve ça plus facile pour critiquer, corriger, etc. Si vous insistez, je commencerais par le faire.


    "Sauf qu'une dimension n'est pas une extension au sens ou tu l'entends car la largeur peut aussi avoir pour extension la longueur. La 3ème dimension n'apparait pas en décalant perpendiculairement un plan 2d."

    J'ai bien préciser que je n'allais pas m'y étendre. Mais je vais répondre à cette idée, que j'ai pas l'impression de me tromper quand je dis que la longueur à pour projection une longueur lorsqu'on parle d'une surface plane, 2D. Et toujours pas l'impression de me tromper quand je pense que cette surface, lorsqu'on la projette deviens une surface volumique, 3D. Et puis, la 3eme dimension peut apparaître en décalant les axes d'un plan 2D (carré) perpendiculairement, ce carré aurait alors une troisième dimension que serait une profondeur. Enfin, je crois. C'est ce qui permet à l'artiste de faire de la perspective, et au mathématicien de dessiner les trois axes. Encore une fois, je devrais l'envoyer après avoir scanné les dessins... mais ce point, je pense que malgré l'on ne se le "projette" par l'écrit pas de la même façon, on est tout les deux d'accord sur les mêmes base. Sinon, éclaire moi.


    " Il s'agit plutôt de 3 axes avec des valeurs positives et négatives."

    Ce n'est pas si important, je donnais les valeurs positives et négatives de ces axes... mais pour devoir l'écrire correctement, j'aurais dû parler de 3 axes à double valeur, c'est une façon compact, et relativement plus clair de l'écrire...

    "Attention, cette représentation du "drap tendu" est une image utilisé pour vulgariser la théorie d'Einstein. Il a bien développé sa théorie en 3 dimensions d'espace + 1 dimension de temps. Il faut étendre cette vision en 2D à une vision 3D mais pas en "étendant perpendiculairement" le plan 2D comme tu le fais au début."

    Mwais, je sais plus si je l'ai bien introduit cette conception du plan d'Einstein (comme je me préfigure qu'il pourrait s'appeler), où le temps prend une valeur (symbolique ?), où le Temps prend une valeur dimensionnel représentable, et que les 3 dimensions spatiales sont pour ce plan, exprimer toujours en 3D, ne sont en fait qu'une représentation obligatoirement incomplète. Le plan du Temps est alors à prendre comme vous le nommez, à savoir un drap tendu (qui selon mon raisonnement, on devrait dire un "drap?" qui s'étend, ou plutôt un ballon qui se "gonfle"... voir le raisonnement du Post 1 et 2) sur lequel se meut des objets. Mais c'est nécessairement une représentation minimaliste, tous les objets de l'Univers ne sont pas sur le même drap, ou alors je dois sérieusement revoir bien des concepts physique, car j'aurais rien piger... Si tout les objets ont bien une position 3D, alors ce drap devrait lui aussi pouvoir être représenter sur toute ces positions... Ce qui fait que le drap serait plus une couette, où finalement cette couette serait le continuum spatio-temporel dans son intégralité, et que les phénomènes de courbure soit intriqué dans cette couette, qu'il ne puisse être réellement représentable (enfin, là, j'ai du mal) puisqu'il existerait un nombre très important (infini) de superposition des draps tendus... Cela m'amène à soulever l'idée que Einstein avait déjà introduit la 4e dimension spatiale par ces points là... mais bon, on aura encore du mal à se la représenter. Eclairez moi
    Tes deux autres interventions prennent en considération les théories actuelles cosmologiques. Puis, je parlais simplement de quelques unes d'entre elles que je comptais bien réfuté, au moins partiellement.


    "Je crois que le plus gros problème de ta théorie, c'est que tu te représentes le temps comme une dimension spatiale "pure" et que tu essayes de l'inclure dans un espace 3d, comme tu le ferais avec x y et z."

    Non non, si ma théorie à un problème, et elle en a nécessairement, c'est plus dans la représentation du plan d'Einstein... où le temps est une dimension spatiale pour mieux se représenter le continuum.
    Moi j'essaye d'introduire l'idée d'une dimension temporelle supplémentaire, je ne dis pas qu'elle existe, mais qu'elle est représentable.
    Pour en revenir un peu à ce que j'ai écris, c'est comme dire que l'on prend le temps pour deux unités, comme par le fait qu'il soit une position spatial à un instant donné et la dérivée sur une distance, que serait la durée. Je pense pas qu'ici, ce référentiel soit une obligation scientifique, encore que. Par analogie pour le drap, il serait une longueur. Ce drap, alors se verrait être autre chose sous cette représentation, il serait alors une sphère qui a pour valeur de "grossissement" le fait qu'il s'étend progressivement... se "gonflant".


    "Par contre projeter l'espace temps (xyz+t) en xyz... D'une certaine manière, c'est ce qu'à voulu faire Picasso avec ces portraits (période cubiste) et, bien que ce soit intéressant du point de vue artistique, ça ne donne en rien une image fidèle de la réalité."

    Euh, si je ne me trompe, c'est ce qu'Einstein avait tenté de faire... juste que la conception est réellement difficile de se la faire sur un plan euclidien, c'est vrai. Mais je me demande si à l'aide de l'informatique, on ne pourrait pas réussir à faire quelque chose de pas mal. Surtout si l'on prend une conception de temps à deux unités.


    Aussi, je comptais faire un post dans un forum de ce site plus poussé par les mathématiques...
    Je vais prendre la forme compacte de la relation d'énergie et masse, ce qui a fait d'Einstein... Einstein. E=mc².
    Et non, je ne vais pas tenter de la réfuter... lol, qui suis-je pour cela, surtout que cette fameuse relation est essentielle... elle a fait le tour de force de réunir l'énergie à la masse.
    Non, je vais juste vous demander - et si vous avez une adresse pour que je comprenne mieux, alors merci de me la donner... - comment une vitesse, la célérité, peut être représenter ?
    Je veux dire, on doit vectorisé la vitesse, elle même issue de deux vecteurs, la distance / le temps. donc, la célérité, qui est la vitesse de propagation ondulatoire, doit se comporter dans sa fonction carré.
    Peut-on multiplier deux vecteurs différent, par deux autres, même si les mêmes (le carré). Si oui, et vu que la physique le fait, cela doit être possible, comment représenter ces vecteurs ?
    Merci de bien m'indiquer des sites réussissant cela : multiplier deux vecteurs, possédant déjà une relation vectorielle (d/t ?).

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    bzh_nicolas

    Re : La Quatrième dimension spatiale, mythe ?

    Citation Envoyé par orton Voir le message
    la 3eme dimension peut apparaître en décalant les axes d'un plan 2D (carré) perpendiculairement, ce carré aurait alors une troisième dimension que serait une profondeur.
    Cela marche très bien pour un carré qui devient un parallélépipède, ça marche beaucoup moins bien pour un cercle qui devient une sphère ou un triangle qui devient une pyramide ; là, la translation ne suffit plus à transformer un espace 2D en 3D. (c'est pour cela qu'il y a des formules mathématiques pour projeter une espace à n dimensions en espace à n-1 dimension et pas de formules permettant de faire l'inverse).

    Citation Envoyé par orton Voir le message
    Selon ce que j'en comprend, c'est que le temps est la surface plane (unidimensionnel) et l'objet (la matière par exemple) serait tridimensionnel, où ces dimensions se dessinerais sur le papier par un plan euclidien, deux dimensions.
    (ton premier post)
    Le temps est unidimensionnel dans l'espace, comme une droite est unidimensionnelle ou un point ne possède pas de dimension.
    Le temps est unidimensionnel car la notion "d'épaisseur de temps" n'a aucun sens.
    J'ai l'impression (arrête moi si je me trompe) que, dans ta représentation, le temps ne peut agir que dans 2 dimensions, que tu appelles le continuum, car il est unidimensionnel. Donc tu introduit, la deuxième dimension de temps pour pouvoir agir dans l'espace 3D.
    Attention : le temps est unidimensionnel mais agit et se propage dans l'espace 3D ; tout comme une droite (unidimensionnelle également) ou un point (aucune dimension) peuvent être défini dans une espace à 3 dimensions (et même n dimensions).

    Citation Envoyé par orton Voir le message
    comment une vitesse, la célérité, peut être représenter ?
    Je veux dire, on doit vectorisé la vitesse, elle même issue de deux vecteurs, la distance / le temps. donc, la célérité, qui est la vitesse de propagation ondulatoire, doit se comporter dans sa fonction carré.
    Peut-on multiplier deux vecteurs différent, par deux autres, même si les mêmes (le carré). Si oui, et vu que la physique le fait, cela doit être possible, comment représenter ces vecteurs ?
    Merci de bien m'indiquer des sites réussissant cela : multiplier deux vecteurs, possédant déjà une relation vectorielle (d/t ?).
    Tu remets le doigt sur le point que je trouve le plus "discutable" de ta théorie (ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire) :
    Tu ne peux pas représenter le temps comme tu le ferais avec xyz, ou plutôt par rapport à xyz (ou alors avec la bonne vieille flèche qui pointe vers le futur).
    Le temps ne s'étend pas dans une direction mais dans toutes les directions. Tout comme le continuum espace-temps d'Einstein n'est pas en 2D mais en 3D.
    Par contre tu peux représenter une vitesse, ça pas de soucis, à condition toute fois de connaitre ça direction (si tu veux la représenter dans l'espace).

    Comme, je te l'ai dit dans mon post précédent, le temps n'est pas la 4ème dimension d'espace, même s'il existe une relation entre temps et espace (une distance), donnée par Einstein par le formule d=ct.
    Je ne sais pas si tu t'es interressé à la théorie des cordes qui introduit des dimensions spatiales supplémentaires (jusqu'à 26). ?
    Ce que je ne comprends pas dans ta théorie, c'est :
    Comment introduis-tu la deuxième dimension de temps, et en quoi est-elle justifiée ?

  7. #6
    orton

    Re : La Quatrième dimension spatiale, mythe ?

    Salut,

    Merci pour le double effort que tu as produit, bzh_nicolas : à la fois de me lire tout en essayant de comprendre ce qui était dit, et en plus de me répondre. Je te remercie mille fois pour ta réponse.

    Bref, je ne vais pas défendre cette "théorie" qui s'est suscité en moi à deux reprises, puis une troisième, et là je l'ai écrite et donné sur le forum. Les deux premières ébauches de théorie était incohérentes avec d'autres formes d'abstractions, qui pour résumer se contredisait un peu. Et puis, la nuit où j'ai écris ce post, en l'envoyant au petit matin histoire d'être sûr de ce que j'écrivais, je croyais enfin avoir compris.

    Mais le dicton populaire "Jamais deux sans trois" fonctionne assez bien ici. Cela dit, je pense pas cette fois-ci être complètement à côté de la plaque. Juste, je présumais une seconde dimension temporelle, en me trompant nécessairement quant à ce qu'elle était...

    J'ai l'impression (arrête moi si je me trompe) que, dans ta représentation, le temps ne peut agir que dans 2 dimensions, que tu appelles le continuum, car il est unidimensionnel. Donc tu introduit, la deuxième dimension de temps pour pouvoir agir dans l'espace 3D.
    Non, heureusement, j'ai bien compris que la surface plane qu'on représente comme le temps par l'interprétation du continuum d'Einstein (comment le nomme-t-on de façon complète et conforme d'ailleurs ?) est bi-dimensionnel, mais c'est juste une déformation de notre esprit si l'on le pense ainsi. Je pense qu'il s'agit d'une ligne (uni dimensionnel) qui ne possède non pas d'autre, largeur ou hauteur, mais si l'on considère qu'un objet est posé dessus, il en prend ces dimensions, mais uniquement pour sa courbure et la taille (largeur) de l'objet. Ainsi, le temps est unidimensionnel. C'est ce que j'en comprend, merci de me dire si je me trompe, et où...

    Tu remets le doigt sur le point que je trouve le plus "discutable" de ta théorie (ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire)
    Non, cela n'avait plus rien à voir avec ma "théorie", c'était juste pour vous demander comment on peut se représenter une vitesse au carré, et ce autant mathématiquement que schématiquement. Là, j'avoue ne Vraiment pas y arriver. J'avais poser cette question à un prof de mathématiques, et il m'a répondu que multiplier un vecteur vitesse par un autre vecteur vitesse est impossible : c'est inconcevable... alors, à l'époque, j'ai préférer me taire, et faire des recherches. Il me semble que cela à déjà été réaliser, je l'avais lu sur Wikipedia, mais impossible de retrouver l'article et donc de certifier qu'un mathématicien à déjà réussi à faire cela.
    Pour en venir au pourquoi je me pose cette question, c'est que la célérité au carré est une vitesse au carré... non ?
    Si oui, ou même si non, comment se représenter l'énergie ? Comme une distribution de la masse (une occupation) permis par une vitesse... là, j'ai un peu de mal, mais pourquoi pas. Je cherche à comprendre cette si populaire réponse à l'énergie.

    Autrement, en ce moment, vu que j'ai eu pas mal de réflexions sur le temps, je me demande quelle condition doit être remplis pour accepter une dimension physique en tant que telle ? Je suis poussé par l'inexplicable question, et si le temps avait d'autres dimensions... en ce moment, je remet en cause la relativité, rien que cela, en pensant qu'elle est justement relative, et qu'en tant que tel, elle n'est pas universelle... bref, je ferais peut-être un post si j'en comprend un peu plus. Bien entendu, je ne prétend pas refaire une théorie à la hauteur de la relativité, mais juste une extension... comme il Einstein l'avait fait sur Newton, lui-même sur d'autres... mais je ne suis pas Einstein, et pas même un physicien qui connaitrais tout de la physique moderne... donc, non, je ne cherche pas à créer une nouvelle théorie de la relativité... juste me poser de bonnes question, histoire de susciter des réflexions dans le monde des physiciens... Il paraitrait qu'il tourne un peu en rond... alors pourquoi pas d'autres conceptions, non ?

    Pour conclure, je suis entrain de tenter de réécrire cette fameuse théorie qui a valut ce topic, et je verrais si je le post ici ou sur un site où vous pourrez, si cela vous intéresse, vous rendre...

  8. #7
    RVmappeurCS

    Re : La Quatrième dimension spatiale, mythe ?

    Bonjour Orton.

    Bon j'ai tout lu et la première chose qui me viendrait à l'esprit c'est "oh la vache !". Je pense qu'on a là un poste révélateur des dangers de la vulgarisation à outrance. N'y vois surtout pas "une attaque" mais juste une constatation. Il est déjà bien de se poser des questions.

    Les théories géniales partent en général d'une nouvelle conception des choses (ce que tu proposes là) qui ont des conséquences encore plus géniales en déroulant les équations (j'ai encore des doutes par rapport à l'émergence des théories géniales : fruit d'une intuition profonde, délire à force de bidouiller les équations ou un savant mélange des deux ?).

    Le problème c'est que dans ces domaines très théoriques, les mathématiques sont vraiment un outil de communication puisque les analogies sont souvent très dangereuses. Or ce que je lis là est le fruit d'analogies et de représentations plus ou moins foireuses. Quand à l'utilisation de diagrammes/représentation visuelles, ça peut être très utile si bien utilisé (ex : diagramme de Feynmann), mais je ne vois pas vraiment l'utilité de vouloir représenter des dimensions supplémentaires sur le papier. Note cependant que tu dois pouvoir représenter 4 dimensions spatiales sur une feuille en codant l'une des coordonnées par une couleur (mais je ne vois pas très bien l'intérêt). Si tu veux ajouter une coordonnée spatiale il y a beaucoup plus simple : tu l'appelles w en plus de x,y,z. Suffit ensuite de pondre une métrique adaptée et de dérouler les équations pour observer les conséquences.

    Sur le contenu en lui-même il y aurait énormément à dire, et je pense que d'autres s'en donneront à coeur joie. Je commencerai pour ma part juste par préciser que le concept fini et sans bord n'a rien de choquant en prenant un espace multiconnexe. En 2D : tu as par exemple la surface d'une sphère : la surface d'une sphère est bien quelque chose de fini, et pourtant tu ne tomberas jamais sur un bord. Pour l'univers, il suffit d'étendre cela à une dimension spatiale supplémentaire et tu obtiens quelque chose fini et sans bord sans aucun paradoxe (mais tu ne peux pas trop te le représenter visuellement, puisque pour "voir" la finitude, il faudrait être capable de se représenter d'autres dimensions spatiales).

    Si tu veux des trucs à lire, il y en a une foultitude :
    Principes de la cosmologie (James Rich)
    Cosmologie primordiale (Uzan & Peter) (attention celui là c'est du costaud)
    Cours de Relativité Générale
    Equation de Friedmann (wikipedia)
    et puis plein d'autres...., ne serait-ce que les pages wikipedia sur la RG/Cosmo

    Je continuerai mes commentaires sans doute un peu plus tard
    PHELMA Physique-Nanosciences + M2R Astro -> actuellement en thèse de Cosmologie

  9. #8
    orton

    Re : La Quatrième dimension spatiale, mythe ?

    Salut, RV

    Wow, tellement d'attentions pour une idée de théorie qui émerge de ma si petite tête... wow, mais aucuns arguments... si ce n'est que tu te conformes à l'idée que je me faisais d'une surface plane par :

    Sur le contenu en lui-même il y aurait énormément à dire, et je pense que d'autres s'en donneront à coeur joie. Je commencerai pour ma part juste par préciser que le concept fini et sans bord n'a rien de choquant en prenant un espace multiconnexe. En 2D : tu as par exemple la surface d'une sphère : la surface d'une sphère est bien quelque chose de fini, et pourtant tu ne tomberas jamais sur un bord. Pour l'univers, il suffit d'étendre cela à une dimension spatiale supplémentaire et tu obtiens quelque chose fini et sans bord sans aucun paradoxe (mais tu ne peux pas trop te le représenter visuellement, puisque pour "voir" la finitude, il faudrait être capable de se représenter d'autres dimensions spatiales).
    En effet, je me modélise intérieurement ce que peut être la surface plane de la dimension temporelle, qui elle est bien représenter par l'espace-temps de Minkowski, où l'on permet à une "chose" d'être sur du temps... et donc de se représenter les courbures induites par cette "chose", des courbures temporelles... Donc, tu me conforte dans ma position. Merci... ou pas.

    En effet, je vois que tu dis qu'il y'a beaucoup à dire sur le contenu de mes messages (de ce post uniquement), et j'espère bien. En effet, je ne suis pas physicien, ce qui ne m'empêche de vouloir y réfléchir. C'est même bien ce que tu dis sur la vulgarisation à outrance qui me pousse à venir confronter mes "théories" ou autres délires, vous en direz ce que vous en voudrez, à des personnes plus qualifiés que moi. Il est vrai que j'ai encore beaucoup à apprendre, la physique est plus un hobbies qu'une profession de foi (encore que), non, plutôt qu'un métier. Je me passionne pour cela, et c'est d'une nature à tenter de philosopher que je tente de réconcilier ma nature (qui ne sait rien) au monde réel (qui sait en partie)... et si tu penses que le monde réel, c'est à dire l'Autre sait déjà tout... tu te moques de tous les chercheurs tentant de prouver que justement, on ne le savait pas...

    Bref, je me plairais à ce que tu me trouves quelque chose pour ma compréhension d'un vecteur vitesse au carré. Or, t'en reviens à la cosmologie... Bref, oui, c'est normal, vu qu'on est dans une tranche de forum lui étant dédié...

    Hmm... autrement, j'aimerais aussi te demander quelque chose de simple, tout système est relatif, oui, mais à quoi ? Avant de répondre, réfléchis (cette fois-ci) un peu. Merci.

    Encore une chose, tu dis :
    les mathématiques sont vraiment un outil de communication puisque les analogies sont souvent très dangereuses.
    Je ne suis pas sûr de comprendre ton raisonnement. T'es entrain d'avancé que les mathématiques sont un outil de communication... c'est soit partiellement vrai, soit dans un système comme le tiens. Je propose une chose : un extra-terrestre rencontre un homme, quel sera l'outil qu'ils auront en commun pour discuter ?

    Je suis quasiment sûr que tu n'y verra pas tes valeurs avancés troublés. Maintenant... tu ressens ce que j'ai ressenti en te lisant.

    Merci pour ta participation, et j'attend avec plaisir tes avis et remarques, ou celles de quiconque qui tente de faire avancer le débat... si il y'en a un.
    Effectivement, vu que ma théorie à pas mal changer depuis ce que j'y ai mis au tout début, s'adaptant un peu et changeant certaines formes... il serait relatif d'y voir une notion complète sur le système absolu qu'est l'univers.

    Réfléchir, c'est se faire une image en soit de ce qu'il y'a ailleurs... continuons, puisque personne n'est né avec une image de l'ailleurs en soit, ou uniquement relativement.

    Je posais une question assez pertinente à mes yeux, mais tu n'y a pas répondu... "Qu'est-ce qui vaut pour le système physique d'être une dimension... universelle ou bien d'univers ou ? (je vous laisse proposer) ?".

    Bonne soirée.

  10. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La Quatrième dimension spatiale, mythe ?

    Bonsoir,

    Il y a un modèle plus simple pour se représenter la quatrième dimension souvent proposé par B. Chaverondier. Les différents observateurs voient le même espace-temps, mais ils le découpent différemment en le "feuilletant" par des hypersurfaces (volume 3D) de simultanéité orthogonale (vis à vis du tenseur métrique g) à leur temps propre (ligne d'univers).

    Sa description verbale tient sur ~ 2 lignes dans un cadre FS

    Patrick

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