Petite réflexion sur la vitesse de la lumière

[invitee6f0086a]

…je comprends mieux la réponse de Gilgamesh.
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[invite499b16d5]

Pourtant, un photon est décrit par une ligne d'univers.
Qu'est-ce qui empêche de prendre cette ligne comme référentiel?

[Gilgamesh]

Pourtant, un photon est décrit par une ligne d'univers.
Qu'est-ce qui empêche de prendre cette ligne comme référentiel?

Parce que cette ligne est de longueur d'espace-temps nulle (par définition), cad que de son point de vue, la distance parcourue est nulle et que le moment de sa naissance et de sa mort sont confondus. Le photon ne "voit" de l'univers qu'un plan perpendiculaire à son mouvement et dans lequel s'inscrive en instantané la trajectoire de tous les corps sur sa durée d'existence projeté sur ce plan en un seul instant de durée nulle.

C'est à la fois pratique et pas pratique pour prendre des mesures et, bon, concrètement ça ne constitue pas un référentiel valable au plan de la physique mathématique.

a+

[invite499b16d5]

Parce que cette ligne est de longueur d'espace-temps nulle (par définition), cad que de son point de vue, la distance parcourue est nulle et que le moment de sa naissance et de sa mort sont confondus. Le photon ne "voit" de l'univers qu'un plan perpendiculaire à son mouvement et dans lequel s'inscrive en instantané la trajectoire de tous les corps sur sa durée d'existence projeté sur ce plan en un seul instant de durée nulle.

Merci. C'est assez joliment dit, me semble-t-il, mais nécessite un peu de concentration.
Et si la ligne du photon est de longueur nulle, j'imagine que le "mouvement" du photon dont tu parles n'est pas intrinsèque. Le mouvement dans quel référentiel faut-il prendre pour imaginer ce plan perpendiculaire?

[Gilgamesh]

Le mouvement dans quel référentiel faut-il prendre pour imaginer ce plan perpendiculaire?

Un photon va de A à B selon ton référentiel. Imagine un plan perpendiculaire à la trajectoire selon ton référentiel et projette la trajectoire de toutes les particules de l'univers sur ce plan. C'est ce que "vois" le photon de l'univers.

a+

[invite499b16d5]

Un photon va de A à B selon ton référentiel. Imagine un plan perpendiculaire à la trajectoire selon ton référentiel et projette la trajectoire de toutes les particules de l'univers sur ce plan. C'est ce que "vois" le photon de l'univers.

Oui, c'est à peu près comme ça que le lassait comprendre ta description, mais je souhaitais avant de dire une bourde que tu la précises bien.
Alors, il y a quand même un truc qui interpelle méchamment: car cela revient à dire que ce que "voit" le photon dépend de moi. Plus généralement, de l'observateur qui se demande ce qu'il voit. Exact?

[Gilgamesh]

Oui, c'est à peu près comme ça que le lassait comprendre ta description, mais je souhaitais avant de dire une bourde que tu la précises bien.
Alors, il y a quand même un truc qui interpelle méchamment: car cela revient à dire que ce que "voit" le photon dépend de moi. Plus généralement, de l'observateur qui se demande ce qu'il voit. Exact?

Non, sa trajectoire est définie de façon univoque (=indépendante de l'observateur) dans l'espace de Minkowski, donc le plan normal à cette trajectoire aussi.

a+

[invite499b16d5]

Un photon va de A à B selon ton référentiel. Imagine un plan perpendiculaire à la trajectoire selon ton référentiel et projette la trajectoire de toutes les particules de l'univers sur ce plan. C'est ce que "vois" le photon de l'univers.

Je n'ai pourtant pas mal lu?

[Gilgamesh]

Je n'ai pourtant pas mal lu?

Cette trajectoire AB est définie de façon relative en 3D et univoque en 4D.

a+

[invite499b16d5]

Cette trajectoire AB est définie de façon relative en 3D et univoque en 4D.

Je m'excuse d'insister un peu, mais comme je me demande de plus en plus si je comprends encore le français...
Le plan dont tu parles, est-il, lui, relatif, ou univoque?
Si l'on parle du plan "univoque" (4D), il contient les projections de quoi, lui? De toutes les particules de l'univers telles que vues par tous les observateurs?

[Gilgamesh]

Je m'excuse d'insister un peu, mais comme je me demande de plus en plus si je comprends encore le français...
Le plan dont tu parles, est-il, lui, relatif, ou univoque?
Si l'on parle du plan "univoque" (4D), il contient les projections de quoi, lui? De toutes les particules de l'univers telles que vues par tous les observateurs?

Une trajectoire dans l'espace temps dans un espace de Minkowski est unique (c'est l'intérêt de la chose). Y'a donc moyen de faire de la géométrie dans cet espace-temps absolu et de définir le plan de projection là dedans. C'est tout ce que je peux te dire.

a+

[invitea29d1598]

Une trajectoire dans l'espace temps dans un espace de Minkowski est unique (c'est l'intérêt de la chose). Y'a donc moyen de faire de la géométrie dans cet espace-temps absolu et de définir le plan de projection là dedans.

attention, la métrique minkowskienne change pas mal de choses : un vecteur du genre lumière est orthogonal à lui-même... ce n'est pas si simple que ce que tu prétends... et en particulier, si le photon n'est pas un observateur ce n'est pas pour rien...

[invitee6f0086a]

C’est pas simple un photon, j’ai l’impression que ce « bidule » évolue dans une autre réalité spatiaux temporelle que la notre.

D’après vos lectures, il me semble que la RG a toujours c comme paramètre (ou constante) dans les formules. Le candide que je suis, a du mal à comprendre comment l’on peut élaborer des théories avec une « constante » dont on ne connaît rien (il me semble). Surtout que cette « constante » est primordiale.

Personnellement, j’ai trouvé les questions réponses de betatron et Gilgamesh passionnantes, car cela me donne une idée de la complexité d’appréhension d’un photon ou de c.

Effectivement, faire de la physique sans équation, c’est du blabla. Il y a des fois des blabla très intéressant, surtout pour essayer de comprendre des phénomènes que la physique actuelle n’a pas encore mis en équations.

Ce sera mes conclusions sur ma question, merci à tous,

[invite499b16d5]

Ce sera mes conclusions sur ma question, merci à tous,

Merci à toi.
A+

[invitee6f0086a]

D’après vos lectures, il me semble que la RG a toujours c comme paramètre (ou constante) dans les formules. Le candide que je suis, a du mal à comprendre comment l’on peut élaborer des théories avec une « constante » dont on ne connaît rien (il me semble). Surtout que cette « constante » est primordiale.

Je retire ces propos, en tant que candide, il est normal que je me pose une telle question, mais je me doute bien que les physiciens savent de quoi ils parlent.

Effectivement, faire de la physique sans équation, c’est du blabla. Il y a des fois des blabla très intéressant, surtout pour essayer de comprendre des phénomènes que la physique actuelle n’a pas encore mis en équations.

Rectification, encore faut-il que les blabla soient tenus par des personnes maîtrisant déjà parfaitement ce qui est connu.

Personnellement, j’ai trouvé les questions réponses de betatron et Gilgamesh passionnantes, car cela me donne une idée de la complexité d’appréhension d’un photon ou de c.

Merci, je n’imaginais pas à quel point le photon était aussi complexe.

Ce sujet est clos,

[invite5e279b10]

Effectivement, faire de la physique sans équation, c’est du blabla.

je crois que ça s'appelle de la vulgarisation; c'est d'ailleurs un peu ce qui se fait sur ce forum, il n'y a pas une équation tout les cent messages.

[invitee6f0086a]

je crois que ça s'appelle de la vulgarisation; c'est d'ailleurs un peu ce qui se fait sur ce forum, il n'y a pas une équation tout les cent messages.

Bonjour rik2,

Pour information, entre le message 44 et 45, il y a eu quelques échanges un peu chauds entre un modérateur et un membre, messages qui ont été supprimés, et je trouve regrettable que le modérateur n’ai pas assumé ses propos. Mon dernier message 45 avait pour but d’essayer de calmer le jeu.

Je suis tout à fait en accord avec toi, mais sur le moment cela n’a pas été du goût de la modération.

Un forum scientifique, sans vulgarisation, ne permettrait pas à des gens comme moi (et bien d’autres) de comprendre certains phénomènes aussi complexes.
De plus, cette vulgarisation amène très souvent des formules à la portée de non spécialistes en RG.

Je trouve personnellement regrettable que la discussion entre Gilgamesh et betatron ait été interrompue aussi brutalement, elle me passionnait.

[Gilgamesh]

Je trouve personnellement regrettable que la discussion entre Gilgamesh et betatron ait été interrompue aussi brutalement, elle me passionnait.

Elle a été interrompue parce que je me suis gouré

[invitee6f0086a]

Elle a été interrompue parce que je me suis gouré

C’était donc à cause de toi ! et ben, tu en as mis du bazar.

[invité576543]

Un forum scientifique, sans vulgarisation, ne permettrait pas à des gens comme moi (et bien d’autres) de comprendre certains phénomènes aussi complexes.

De croire les comprendre.

Mais c'est peut-être bien répondre à la demande que d'amener un maximum de personnes à croire qu'ils comprennent.

Continuons, donc. Car la règle de la société moderne, c'est de répondre à la demande, quelle qu'elle soit, si c'est techniquement possible, non?

[invitee6f0086a]

De croire les comprendre.

Et alors ! c’est déjà un premier pas, avant d’approfondir.

Mais c'est peut-être bien répondre à la demande que d'amener un maximum de personnes à croire qu'ils comprennent.

Surtout pour beaucoup de jeunes qui seront les astrophysiciens de demain, peut-être comme ma fille, qui va en maths spé, et qui est passionnée par l’univers, sans aucune connaissance de celui-ci.

Rectification, maintenant elle « croit » comprendre, et si un jour elle « comprendra », ce sera grâce à toi ainsi qu’aux autres membres.

Amicalement,

[invite6754323456711]

Rectification, maintenant elle « croit » comprendre, et si un jour elle « comprendra », ce sera grâce à toi ainsi qu’aux autres membres.

"Quand je connaissais peu de choses, j’avais beaucoup de certitudes. Plus j’apprends et moins je suis sûr." Principe d'incertitude

Patrick

[invite499b16d5]

Salut,
de toutes façons, c'est croire comprendre qui est réellement passionnant. Parce qu'à chaque étape, on sait que le mystère est encore entier, même si on a trouvé un référentiel qui en décrit un aspect. Je suppose que ce doit être terriblement ennuyeux de tout savoir, et de se dire que l'affaire est désormais réglée.

[Gilgamesh]

Salut,
de toutes façons, c'est croire comprendre qui est réellement passionnant. Parce qu'à chaque étape, on sait que le mystère est encore entier, même si on a trouvé un référentiel qui en décrit un aspect. Je suppose que ce doit être terriblement ennuyeux de tout savoir, et de se dire que l'affaire est désormais réglée.

Ce n'est pas exactement ça. Tu t'uses le crane comme sur une meule d'essayer de comprendre la Nature. A la base et si ton désir est effectivement de bien comprendre "ce qui se passe", c'est forcément comme ça. De temps en temps et avant d'être rendu complètement stupide par la non-réponse à cette question, apparait un fait qui est étonnant mais qui rend brutalement la Nature plus simple à appréhender. Selon une logique un peu particulière, mais tout à coup il y a de la lumière là bas. D'avoir fait ce basculement tu es satisfais et tu voudrais que chacun en profite. Ce n'est donc pas de tout savoir qui motive : simplement de transmettre une forme de certitude effectivement acquise. Et les questions afférentes, si affinité, comme qui dirait.

a+

[invite499b16d5]

Ce n'est pas exactement ça. Tu t'uses le crane comme sur une meule d'essayer de comprendre la Nature. A la base et si ton désir est effectivement de bien comprendre "ce qui se passe", c'est forcément comme ça. De temps en temps et avant d'être rendu complètement stupide par la non-réponse à cette question, apparait un fait qui est étonnant mais qui rend brutalement la Nature plus simple à appréhender. Selon une logique un peu particulière, mais tout à coup il y a de la lumière là bas. D'avoir fait ce basculement tu es satisfais et tu voudrais que chacun en profite. Ce n'est donc pas de tout savoir qui motive : simplement de transmettre une forme de certitude effectivement acquise. Et les questions afférentes, si affinité, comme qui dirait.

a+

Je vois tout à fait...
Je vais chercher un peu de lumière, bon w-e à tous!

[invitea29d1598]

Pour information, entre le message 44 et 45, il y a eu quelques échanges un peu chauds entre un modérateur et un membre, messages qui ont été supprimés, et je trouve regrettable que le modérateur n’ai pas assumé ses propos. Mon dernier message 45 avait pour but d’essayer de calmer le jeu.

le modérateur assume parfaitement ses propos : sur un forum de vulgarisation scientifique la vulgarisation a sa place, mais pas la science-fiction ni la poésie mathématico-scientifique. Simplement le dialogue momentané entre beta et moi était hors-sujet donc je l'ai viré pour cela

Je suis tout à fait en accord avec toi, mais sur le moment cela n’a pas été du goût de la modération.

interprétation complètement erronée de ce qui s'est passé... qui plus est je dois avouer que me faire accuser d'être anti-vulgarisation vu le temps que j'y passe (sur ce forum ou ailleurs), ça me démotive encore plus de venir sur FS

Un forum scientifique, sans vulgarisation, ne permettrait pas à des gens comme moi (et bien d’autres) de comprendre certains phénomènes aussi complexes.

mais personne n'a jamais dit le contraire !!! et surtout pas moi

De plus, cette vulgarisation amène très souvent des formules à la portée de non spécialistes en RG.

Je trouve personnellement regrettable que la discussion entre Gilgamesh et betatron ait été interrompue aussi brutalement, elle me passionnait.

si signaler une erreur c'est "interrompre brutalement" je pense que tu vis dans le monde des bisounours et je vais t'y laisser... d'ailleurs je peux te rendre service : oui, tu as raison et tu as déjà compris tous les mystères de l'univers. Voilà, tu te sens mieux ?

Et alors ! c’est déjà un premier pas, avant d’approfondir.

la vulgarisation en roue-libre qui finit en n'importe quoi c'est pas un premier pas, c'est le dernier avant qu'il ne soit trop tard pour corriger des erreurs qui resteront sinon gravées dans les esprits pour longtemps... m'enfin si vous préférez la SF, libre à vous...

Surtout pour beaucoup de jeunes qui seront les astrophysiciens de demain, peut-être comme ma fille, qui va en maths spé, et qui est passionnée par l’univers, sans aucune connaissance de celui-ci.

quand j'avais l'âge de ta fille (et même moins), j'appréciais au contraire grandement qu'il y ait une limite clairement énoncée entre état actuel des connaissances, idées spéculatives (potentiellement audacieuses) et SF. Si tu penses que maintenir ta fille chez les bisounours c'est la meilleure façon d'en faire une adulte ou une scientifique, bah tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude...

Rectification, maintenant elle « croit » comprendre, et si un jour elle « comprendra », ce sera grâce à toi ainsi qu’aux autres membres.

mais apparemment ça sera pas grâce à ceux qui signalent des choses incorrectes...

de toutes façons, c'est croire comprendre qui est réellement passionnant.

absolument pas ! discute avec le moindre chercheur et tu verras que c'est pas ça du tout... dans le même genre crois-tu que tous les explorateurs sont comme Christophe Colomb et ne partent explorer que des endroits dont ils savent déjà beaucoup tout en prétendant ne rien savoir ?

[invite43c3a29d]

Je trouve aussi que le référentiel du photon est un sujet passionnant. Ca me rappel une émission ou un physicien utilisait un logiciel pour donner une representation de ce que verrait un homme tomber vers un trou noir depuis une assez grand distance (un homme tres résistant!), donc acceleré jusqu a une vitesse extrème (sans aborder la fin du voyage / singularité, bien sur)

Il me semble que plus l'homme accelerait (attiré par le trou), plus la lumière des étoiles dans son champs de vision se concentrait sur le point correspondant à sa destination; jusqu à ne plus former qu'un point (à l'approche de c)

Velkin

[invite499b16d5]

Je trouve aussi que le référentiel du photon est un sujet passionnant. Ca me rappel une émission ou un physicien utilisait un logiciel pour donner une representation de ce que verrait un homme tomber vers un trou noir depuis une assez grand distance (un homme tres résistant!), donc acceleré jusqu a une vitesse extrème (sans aborder la fin du voyage / singularité, bien sur)

Il me semble que plus l'homme accelerait (attiré par le trou), plus la lumière des étoiles dans son champs de vision se concentrait sur le point correspondant à sa destination; jusqu à ne plus former qu'un point (à l'approche de c)

Velkin

Bonjour,
je suppose que tu veux parler de ça:
http://video.google.com/videoplay?do...9164658758924#
A voir et à revoir...

[invite43c3a29d]

yes ! excellent

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La théorie physique actuelle pose que la géométrie locale de l'espace-temps est universellement approximativement celle de Minkowski, avec identification à la limite d'un environnement de taille nulle.

La géométrie hyperbolique de l'espace de Minkowski implique l'existence d'un rapport égal à 1, qui s'interprète comme une vitesse maximale. Cette valeur est purement géométrique, et tout aussi constante que le 1 des réels. La valeur en km/s est celle choisie pour notre système d'unités arbitraires (et adaptées à notre échelle), ce qui n'est pas en contradiction avec l'idée que la valeur est figée universellement par le modèle, simplement parce qu'il pose que la géométrie limite est la même (et hyperbolique) en tout événement de l'Univers.

Il (le 1) peut se superposer avec le 0, mais pour la suite nous somme encore dans l'expectative de la nouvelle théorie unificatrice

Patrick

Bonjour.

le but consiterait à pouvoir dire

- que localement on peut réduire à zéro dimensions

- que dans un univers 4 D (3 d'espace une de temps) , la limite de la vitesse est toujours 1

c'est bien ça ?

cordialement