Une question que je me pose. On essaie d'unir les quatre forces fondamentales de l'univers. On se bute sur la gravité versus les trois autres. Est-ce qu'on a déjà essayé de faire une théorie du tout en éliminant la gravité de l'équation et faisant comme si elle n'était qu'un faible résidu des forces atomiques ?
Bonjour,
Pour obtenir une "théorie du tout" en supprimant la force la plus puissante de l'Univers,c'est une idée totalement absurde.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonjour,
La saga du Big Bang
Patrick
Envoyé par vanos
Bonjour,
Pour obtenir une "théorie du tout" en supprimant la force la plus puissante de l'Univers,
Salut.
Je ne parle pas d'enlever la gravité mais plutôt de la considérer comme une résidu des forces atomiques. Donc, il n'y aurait que 3 forces.
Salut,
Une théorie unifiant les 3 interactions non-gravitationnelles s'appelle une théorie de grande unification (GUT en anglais). Ça pourrait être un premier pas vers une «théorie du tout».
Mais une théorie de grande unification ne dira rien sur la gravité, qu'il faudra traiter à part (relativité générale).
Bonjour,
Quelle est la signification de "résidus des forces atomiques"?
Cordialement.
Bonsoir,
Je ne comprends pas, je croyais que cette théorie existait déjà.
Merci de me donner des détails.
Amicalement.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonjour,
En attendant que Coincoin te réponde avec précision, la théorie électrofaible a pu etre confirmée après observation, maintenant pour la G.U.T, il faudrait des accélèrateurs pouvant fournir des énergies...monstrueuses pour confirmation(de l'ordre de1015 GeV).
Mais est-ce que cela (en imaginant que l'on ait un accélèrateur comme ça...) permettrait une observation vu le principe d'indétermination de Heinsenberg?
Cordialement,
Bonjour,C'est a vous de fournir une reference pour cette theorie. Il existe beaucoup de candidates, chacune ayant ses avantages et ses inconvenients :
motivations, degre de rigueur, testabilite, genericite... Pour exemple de GUT, SO(10) en soit est une construction qui apparait de facon assez generique: c'est une force et une faiblesse selon le choix/gout/humeur de celui qui en parle.
En supposant que la gravité n'existe pas, mais qu'elle est tout simplement une des forces atomiques. Par contre, la force atomique agit sur l'atome. Mais il resterait tout de même un peu de force qui agirait sur sur une distance plus éloignée.
Oui, on a evidemment pense a faire cela, mais c'est tres difficile, et il y a des raisons generales de penser que c'est impossible.
Un cours qui le decrit bien est le bouquin de Feynman intitule "lecons sur la gravitation". Il y imagine comment une societe pour laquelle la force de gravite serait trop faible aurait pu neanmoins la predire via le formalisme de la theorie quantique des champs, en postulant un echange de bosons de spin-2, et retrouve le formalisme geometrique d'Einstein.
Par exemple, les gluons couplent a la charge de couleur. Les quarks vivent dans la representation fondamentale du groupe SU(3), ils peuvent prendre une des 3 couleurs que l'on peut appeler rouge, vert ou bleu (par convention). Les gluons vivent dans la representation conjuguee, et peuvent donc prendre des couples de couleur-anticouleur, comme rouge-antivert, ou bleu-antibleu. A priori on pourrait imaginer qu'il a donc 9 gluons possibles. En fait, le gluons "scalaire" =
rouge-antirouge + bleu-antibleu + vert-antivert
ne fait pas partie du spectre physique pertinent. Il est alors naturel de se dire "puisque ce gluon scalaire va coupler essentiellement de facon proportionelle a la masse et n'est pas confine (puisque scalaire), il va donner une force a longue portee qu'il est tentant d'identifier comme la gravite". En fait ca ne marche pas, parce que le gluon a un spin-1, c'est un vecteur, et l'on obtient une forme d'electromagnetisme complique, ou l'on a pas que de l'attraction.
Feynman discute en details comment on pourrait essayer de faire de la gravitation avec des echanges de paires de neutrinos aussi.
Reste que, pour avoir une interaction qui couple de facon proportionelle a l'energie-impulsion et qui soit toujours attractive, en theorie quantique des champs il n'y a que peu de liberte : c'est le graviton.
Je ne connaissais pas cet aspect des choses qui pourtant va un peu dans le sens de mes recherches. J'ai en effet un boson rouge-antirouge + bleu-antibleu + vert-antivert mais de spin 0 qu'à défaut d'autre chose pour l'instant j'assimile à la matière noire.
Merci Humanino. @+
Force électromagnétique + force nucléaire faible =--» Force électrofaible
Force électrofaible + Force nucléaire forte =--» Théorie de Grande Unification
Théorie de grande unification + Gravité =--» Théorie du Tout.
Bonjour, bonsoir
Comme vous discuter d'un point sur lequel j'ai quelques interrogations, me vient l'envie de vous demander quelques petit détails à propos de ce topic.
La théorie du Tout soulève bien entendu les 4 forces fondamentales, bien qu'elle le fasse de façon trop "superficielle" pour la gravitation...
La gravitation est un domaine que la Relativité Générale n'a sû réellement poussé une explication que je qualifierais de correct... Je ne dis pas cela parce que je tente de la comprendre que depuis trop peu de temps, mais parce qu'il me semble évident en lisant des sites sur le net, que de leurs points de vues (j'en ai pas vu qui disait le contraire), la gravitation traité par la théorie de la relativité générale fonctionne parfaitement pour le macro univers, tandis que pour le micro... c'est bien compliqué, elle n'explique pas vraiment ce qui devrait s'y produire. C'est comme cela que je le comprend en tout cas.
La théorie des quatas, le quantique (oui je dis "théorie", puisque la théorie des cordes reste encore théorique... si vous comprenez, tant mieux) n'est pas encore prette à s'accorder avec la relativité. Donc, soit les mesures que l'on fait avec nos appareils nous délivre des erreurs (toujours à peu près les mêmes, c'est bizarre) ou bien la théorie de la relativité n'a pas encore dit son dernier mot. Je sais que là... vous me crieriez dessus, si vous le pouviez.
Bref, la question que je voulais poser est la suivante, et non seulement vous allez avoir envie de me criez dessus, mais vous aller surement avoir envie de rire sur ce qui va être écrit... wow, j'aurais calmer le jeu
Quand je disais la suivante, c'était celle-ci : la théorie de la relativité générale date depuis près de 100ans, les forces fondamentales à l'époque n'était que l'électromagnétisme et la gravité. Celles que j'aimerais considérer comme unique pour ma conception de la réalité, bien que la gravitation n'a pas encore montré son visage en entier... Je m'explique, il me semble que l'on a découvert ses deux autres forces d'interractions dans les années 70' du 20e siècle. Ce qui me pousse à penser que vous l'avez fait à l'aide d'accélarateur à particules, qui par la théorie de la relativité envisage que l'espace-temps se comporte différement (tout est relatif à notre vitesse, mais aussi notre masse... il me semble), alors qu'avez-vous découvert de ces vitesses très importantes ? Une explication cohérante pour les relations nucléaires déjà plus ou moins bien étudié à l'époque. Ce que je trouve assez bizarre, c'est que ces forces dites faibles et fortes (selon l'ordre de grandeur et leurs conséquences bien distinctes), ait été élu aussi rapidement.
Si vous avez un lien m'éclairant merci.
Mais pour le moment, je continue. La gravitation est une force qui reste pas mal un mystère... merci à Newton pour son Don. Mais, cette fameuse et mystérieuse force se démystifie chaque siècle un peu plus. Va-t-on un jour réussir à unifier Mécanique Quantique et Relativité ? serait une autre question... pour ensuite peut-être rivaliser la réalité avec une fameuse Théorie du Tout qui rendrait bien mille services aux Physiciens, et bien plus je suppose.
Je comprend mal le language de l'Univers, si vous pouvez m'éclairer, je tente depuis quelque temps à le comprendre, mais il est assez hardu...
Si quelqu'un au moin pouvait m'expliquer pourquoi l'on a reccourt à ses deux autres forces dites fondamentales... les interactions nucléaires fortes / faibles... sans me renvoyer à ce qu'elles sont censé décrire...
En effet, je peux lire aussi le Wikipedia. Mais plus j'en lis, et plus je me rend compte que ces deux forces ont une action à comparer à celle du gravitationnelle... alors une dernière question que je vous pose :
Si la gravitation est uninimement considérer comme incomplète pour notre compréhension, pourquoi et surtout comment considérer les autres interraction.
Je n'y vois rien de super à s'en passer, c'est juste pour un soucis de cohérence, si l'electromagnétisme qui peut "attirer" ou bien "pousser" les particules entres elles (ou autres), et la gravitation les pousser... nous n'avons pas là les deux interractions réellement fondamentale ?
Pas la peine de me dire que je suis naz en physique, je m'en rend compte de plus en plus chaque jour (ne dit-on pas que plus on en apprend, moins on croit en savoir ?).
Arguments sivouplé, je ne demande qu'à comprendre.
Merci
Toute les forces étant des attractions, toute les force peuvent être comparable à la gravité, et vice versa.
Il doit y avoir attraction pour avoir du mouvement, en y penssant bien, c'est bien là la définission d'une force: ce qui engendre le mouvement.
Salut,
Quand tu dis que toutes les forces étant de l'attraction, donc comparable à de la gravité, je ne suis qu'à moitié d'accord.
En effet, la seule interraction fondamentale n'est pas l'attraction, il y a aussi la répulsion. Celle-ci est donnée par l'électromagnétisme.
C'est pourquoi, les deux forces fondamentales sont pour moi l'électromagnétisme et la gravitation.
Il me semble qu'il est dit que la force gravitationnel est la force qui dans la nucléosynthèse primordiale est apparu en dernier, fruit de toutes les autres interactions entre les autres forces.
Une réflexion que j'aimerais pousser un peu plus un autre jour, est la suivante : Qu'est-ce que l'espace-temps, cette "nouvelle" façon d'unifier le temps et l'espace, et comment est-il apparu ?
Perso, je vais proposer que l'espace et le temps sont indisociables, il ne peut y avoir de temps sans espace, et vice-versa.
Mais comment est-ce apparu ? Le big-bang n'est pas à l'heure acuelle, à ce que j'en sache, une théorie suffisament poussée... Comment il peut y avoir de l'énergie, si ce n'est dans un espace (donc un temps). Et comment cette énergie pourrait être infini. N'étant pas un fervant partisant des infinie en physique, je ne crois pas, et cela est la même conception que nombre de physiciens, que la densité de l'univers, donc l'énergie qui y était inclus, était inifini, mais au-deça du point de saturation en un espace donné.
Ce que je comprend vraiment pas, c'est comment peut-il exister de l'énergie, sans qu'aucune force ne soit là pour les gérer (extension personnel du modèle du big bang, et si je me trompe, sivouplé : aidez moi) ?
Comment cette énergie s'est ensuite transformer, pour donner des particules ?
Comment ces particules ont interragis, selon la logique qu'aucun physicien ne connait aujourd'hui (j'en suis presque sûr) pour donner de la matière.
Je vais vous poser une question qui sera, à défaut d'être le centre de mes théories, l'une qui est la plus "percutante" : comment un électron avec son noyau peut faire différer autant la nature d'un élément. Un peu mieux expliquer (quoique) : Pourquoi un Hydrogène, possédant un électron et un neutron peut être aussi différent d'un Hélium qui en possède une paire supplémentaire ??
L'Atome est une énigme dont je crois le physicien n'a plus rien à faire depuis quelques temps. En effet, si on accepte qu'un électron (et un neutron) puisse fondamentalement changer la nature de l'Elément, on accepte de dire qu'il existe des lois à travers ces élements qui les rendent possible. C'est pourquoi, cette fameuse théorie du Tout devra nous éclairer. Logique, puisqu'elle explique la matière à son niveau le plus fondamentale. La dimension 1.
Restera la dimension 0... mais là, wow, on y est vraiment pas encore !
Mais l'interrogation est là, comment un electron peut autant influencer une organisation que sont les éléments, qui remet en avant l'idée de l'Atome (indivisible selon Aristote il me semble), unique il n'existe pas, mais quand il existe, il peut l'être de façon multiple... hmmm...
Dans la série des questions encore non résolu, il y'a la relation de l'ADN : comment ces molécules peuvent en un aussi peu de nombre de variété, produire des structures bien plus complexes qui sont quasi infiniment re-structurable, pour à chaque fois créer des complexités qu'on ne pouvait imaginer...
La physique est la science qui étudie la nature, en tout cas, c'est comme ça que nos ancêtres le pensaient. Mais l'étendue de la Nature, à faire corroborer avec la Réalité... ce n'est pas un travail si facile.
La Théorie du Tout, pourra-t-elle, dans sa prétention actuelle, tout décrire ? J'en doute énormément, rien que la réalité de la biologie, issue de processus physique, sont exclus...
Cordialement.
Salut,
Pour qu'il y ai répulsion, il faut de l'attraction avant...non?
L'électromagnétisme, peut etre répulsif ou attractif.
Bah quand meme pas mal, surtout que le BB décris justement ce que l'on est "presque" sur, avant ce n'est pas le BB mais de la spéculation(bon meme si il y a plein de points encore sombres, n'empeche que ça fonctionne pas trop mal...)Mais comment est-ce apparu ? Le big-bang n'est pas à l'heure acuelle, à ce que j'en sache, une théorie suffisament poussée...
.Et comment cette énergie pourrait être infini. N'étant pas un fervant partisant des infinie en physique, je ne crois pas, et cela est la même conception que nombre de physiciens, que la densité de l'univers, donc l'énergie qui y était inclus, était inifini, mais au-deça du point de saturation en un espace donné
Suis pas sur que l'énergie soit infinie..., quand à la densité, c'est encore autre chose(je crois hein...)
Si il n'y avait rien pour gérer, il y aurait ....pas grand chose....voir meme rien...Ce que je comprend vraiment pas, c'est comment peut-il exister de l'énergie, sans qu'aucune force ne soit là pour les gérer (extension personnel du modèle du big bang, et si je me trompe, sivouplé : aidez moi) ?
Quand la température s'est mise à baisser, il y a eu découplage des forces, elles ont pu rentrer en action.Comment cette énergie s'est ensuite transformer, pour donner des particules ?
La nucléosynthèse primordiale explique assez bien cela.Comment ces particules ont interragis, selon la logique qu'aucun physicien ne connait aujourd'hui (j'en suis presque sûr) pour donner de la matière.
L'hydrogène possede un proton et un electron (dans sa forme la plus basique)Un peu mieux expliquer (quoique) : Pourquoi un Hydrogène, possédant un électron et un neutron peut être aussi différent d'un Hélium qui en possède une paire supplémentaire ??
Pourquoi une voiture ayant deux portes permet de faire des choses différentes qu'une autre en ayant quatres, alors qu'elles sont fait de la meme matière?(c'est une image bien sur...)
Ha bon...vont pas etre content les pro de la physique nucléaire...L'Atome est une énigme dont je crois le physicien n'a plus rien à faire depuis quelques temps.
Pas compris...Mais l'interrogation est là, comment un electron peut autant influencer une organisation que sont les éléments, qui remet en avant l'idée de l'Atome (indivisible selon Aristote il me semble), unique il n'existe pas, mais quand il existe, il peut l'être de façon multiple... hmmm...
Il y a un petit livre sympa qui devrait t'interesser, c'est: la première seconde, d'hubert Reeves...tu y trouvera plein de choses répondant à tes intérrogations...
Cordialement,
ps:Comme d'hab, j'éspère etre rectifié en cas d'erreurs...merci.
Salut,
Je ne disais pas le contraire.L'électromagnétisme, peut etre répulsif ou attractif.
Le temps est dynamique, merci. Je dirais aussi qu'il existe au minimum deux temps pour une interaction complète. Il y'a ce qui précède, et ce qui résulte. Ce qui précède, c'est tout l'univers, et lui possède une seule position à l'instant donné, ce qui en résulte, ce sont ce que les forces appliques les unes aux autres. D'ailleurs, seuls les forces fondamentales ? Il me parait logique que oui, mais pas sûr...C'est le "terrain de jeux" des événements, mais pas statique, comme une scène, mais dynamique(comme un acteur)
Je vais tenter d'expliquer une de mes théories (foireuses je suppose), c'est qu'il existe un temps minimal, une révolution complète de ce temps permet une interaction complète. Le temps de Planck semble être un bon candidat. Mais alors, si il existe une révolution du temps, où il revient à l'identique (ou presque), cela ne signifie pas que le temps... est une fréquence ? Être, c'est peut-être beaucoup dire, puisqu'il permet l'action. Mais qu'il possède une fréquence, ne devrait-il vouloir dire que le Temps est Absolue... contrairement à ce que la Relativité nous apprend ? Hum... Selon ce modèle, il existerait pour l'Univers, une seule unité de transformation des événements, ce qui en découle se fait par rapport à un référentiel dont celui-ci en est issue.
Comme tu dis, c'est une théorie dont on est "presque" sûr. C'est parce que les scientifiques y voit un modèle très cohérent que l'on l'affirme tant, et qui plus est, dont je suis un partisan (bon, un prolétaire, c'est vrai).Bah quand meme pas mal, surtout que le BB décris justement ce que l'on est "presque" sur, avant ce n'est pas le BB mais de la spéculation
Mais ce qui me dérange en cosmologie, c'est l'expansion premier, et ses irrégularités. Je n'ai rien lu de convaincant, et rien n'est tenue pour vrai en Science de nos jours. J'ai bien entendu ma fameuse (rime presque avec foireuse) théorie de tout cela, que j'aimerais un jour exposé, mais cela risque de faire quelques pages, à voir avec les modérateurs si ils acceptent...
Ben je pense qu'une énergie infinie est cohérente, si l'on considère qu'il n'y a pas eu de Pré Big Bang (selon mes conceptions). Mais un univers avec une énergie infinie à un moment... signifie qu'il y aurait de l'énergie infinie encore aujourd'hui. Donc, à mettre à la porte cette idée. Non ?Suis pas sur que l'énergie soit infinie, quand à la densité, c'est encore autre chose
Je me permet, il n'y aurait rien ? Imaginons qu'il existe une énergie très importante dans un moteur, mais que celui-ci est au repos, il n'y aurait pas de mouvement. Peut-être l'analogie est mal trouvée. Mais pour un tel phénomène, c'est difficile.Si il n'y avait rien pour gérer, il y aurait ....pas grand chose....voir meme rien...
Je ne sais pas ce qu'il pourrait y avoir. Mais si il n'existe qu'une force fondamentale, voir aucune, ce qu'il y a après, c'est aussi ce qu'il y avait avant, mais voué d'une transformation...
En gros, qu'est-ce que la matière noire ? On ne peut la distinguer avec nos yeux, mais, peut avoir une influence sur la courbure de l'Espace-temps (je me trompe forcément, cela fait longtemps que j'ai laissé cette question à plus tard). Peut-être que l'univers en est remplis, et qu'elle n'est pas caché, c'est juste qu'elle n'existe pas encore... Si toute la matière était apparu en même temps, si toutes les cordes s'étaient mise à vibrer en même temps (pour reprendre l'idée d'une Théorie M), alors l'univers, si il a connu un big bang, et un début à son cadre spatio-temporel, la matière devait effectivement être à considérer comme courbant à l'infinie l'Espace-temps. Il me semble qu'une courbure infini n'est pas possible. Si vous pouvez m'aider...
Je suis encore loin de maîtriser cette partie de la physique. Sur ce que tu dis, et de ce que j'en ai lu, c'est bien la température qui a permis le découplage des forces. Ce qui m'avait amener à une question, que fait un photon (puisque c'est l'expression de l'électromagnétisme) lorsqu'il n'est pas soumis à la gravité ? Tu peux me confirmer l'ordre d'apparition de ces forces ?Quand la température s'est mise à baisser, il y a eu découplage des forces, elles ont pu rentrer en action.
La nucléosynthèse primordiale explique assez bien cela.
Aussi, je sais encore une fois que je dois être dans l'erreur, mais j'apparente la température à un niveau d'excitation des particules présentes, plus elles sont excité et plus la température sera élevé. Est-ce vrai ?
Donc, selon cette image, l'hydrogène, c'est de l'hélium en moins compliquer ?L'hydrogène possede un proton et un electron (dans sa forme la plus basique)
Pourquoi une voiture ayant deux portes permet de faire des choses différentes qu'une autre en ayant quatres, alors qu'elles sont fait de la meme matière?(c'est une image bien sur...)
Bref, cela ne me répond pas à une de mes interrogations : comment des éléments peuvent être si différents suivant leur nombre d'électrons (et donc de neutrons). Le nombre du couple de ces deux formule l'idée d'un élément. Comment se fait-il qu'on passe de l'Aluminium au Silicium à l'ajout d'une paire d'électron, neutron ?
Cela me semble faire valoir l'idée qu'il existe des stades bien précis pour les éléments, où chacun de ces stades formule la suivante... mal dit, mais j'aurais du mal à l'expliquer (des fois, on se pose des questions, et sur ces questions on s'en pose d'autres, cela devient compliquer à en faire une explication de notre question : pas clair ? Illustration).
C'est cela aussi que tu me reprochais, de ne pas me comprendre quand j'essayais d'énoncer cette question. Il y a un paradoxe qui me parait évident, mais tellement évident que je n'arrive pas à le formuler. Pauvre de moi.
Merci de me rectifié.
Cordialement.
Re,
C'est ce qu'il me semblait..
C'est ce que l'on nomme la flèche du temps, mais ce ne sont pas deux temps diffèrents.Je dirais aussi qu'il existe au minimum deux temps pour une interaction complète. Il y'a ce qui précède, et ce qui résulte.
Bah non, maintenant si tu peux démontrer le contraire et aller à l'encontre de quelques centaines de milliers d'experiences...bon courage...ne devrait-il vouloir dire que le Temps est Absolue... contrairement à ce que la Relativité nous apprend ? Hum...
Ya une rubrique pour cela.....bon courageJ'ai bien entendu ma fameuse (rime presque avec foireuse) théorie de tout cela, que j'aimerais un jour exposé, mais cela risque de faire quelques pages, à voir avec les modérateurs si ils acceptent...
Confirmer c'est un bien grand mot...Tu peux me confirmer l'ordre d'apparition de ces forces ?
-interaction nucléaire forte
-interaction électromagnétique
-interaction nucléaire faible
-gravitation
On peut dire ça, sur d'autre sujet, mais là, au début de l'Univers, il n'y avait pas de particule, mais il y avait de l'énergie, donc on peut déterminer une température.Aussi, je sais encore une fois que je dois être dans l'erreur, mais j'apparente la température à un niveau d'excitation des particules présentes, plus elles sont excité et plus la température sera élevé. Est-ce vrai ?
Pas en moins compliqué, mais c'est un élément ayant d'autres propriètés.Donc, selon cette image, l'hydrogène, c'est de l'hélium en moins compliquer ?
Cordialement,
Re salut,
Ce sera un message rapide, contrairement à mes habitudes.
J'aurais du dire qu'il faisait aussi la répulsion... mes messages sont déjà suffisament long pour éviter de me répéter à ce point... bref.En effet, la seule interraction fondamentale n'est pas l'attraction, il y a aussi la répulsion. Celle-ci est donnée par l'électromagnétisme.
Pas si je pars du principe que la RG est une théorie valable... je la trouve, comme déjà dit, incomplète... on verra ensuite, j'y suis pas encore. J'ai le temps de comprendre mon/mes erreurs...Bah non, maintenant si tu peux démontrer le contraire et aller à l'encontre de quelques centaines de milliers d'experiences...bon courage...
Et qu'est-ce qui fait que ces propriétés sont si différentes... merci, tu éclairci un peu comment poser la question... Mais l'ajout d'un couple formule à chaque fois de nouvelles propriétés : pourquoi - comment - et quel modèle cela suit ?Pas en moins compliqué, mais c'est un élément ayant d'autres propriètés.
Bref, bonne soirée...
Cordialement.
Précisions supplémentaires
Je ne compte pas faire de Théorie telle qu'on l'entend... je n'aurais pas la prétention d'aller jusque là... enfin, plutôt pas l'ambition : démesuré.
Bonne soirée.
