Théorie du tout

[invite6b1a864b]

Croyez le ou non, il m'arrive souvent d'entrevoir ce que je comprend de la physique quand un grand tout bien ordonné, dans lequel nous ne sommes que des figures transitoires.
En particulier, si on est physicien, on cherche à définir les lois "ultimes de l'univers" dans une "théorie du tout".
Quand on réflechie 5 minutes, si on est matheux, on sait ce que ça implique : on aurait une "équation" dont l'application, la structure serait l'univers intemporelle dans lequel nous sommes.

On peut très bien imaginer qu'un jour on trouve une figure fractale genre Ensemble de Julia en 3d dans lequelle, on verrait, en regardant bien, des petits motifs en forme d'humain d'agitant sur une boule.

Je suis pas ici pour discuter du déterminisme, du passage du temps etc.. je crois au déterminisme, personnelement, et ça ne me pose pas de probléme, car je sais que si cette équation existe, je ne suis pas le Dieu capable de l'appliquer dans ces moindres détails, et je sais aussi que quelque soit l'avenir qui me serait "tracé" le fait que je sois au courant implique que l'avenir tracé est peut être de ne pas suivre le premier avenir tracé.
C'est un vieux truc : l'oracle dit "ne va pas la bas", le gars n'y va pas et suis le destin prévu par un Dieu qui se dit "heureusement que j'ai parlé à l'oracle"

Mais ma question est la suivante, que j'ai déjà posé : Pourquoi les humains ont il peur de la compréhension ultime ?

J'ai pu constaté à de nombreuse reprise que la démarche scientifique collective est constamment pourri par des peurs irrationnels du déterminisme. Dans l'ordre :
- en philosophie, la sempiternel lutte contre le déterminisme
- en mécanique quantique, le fameux "paradoxe de l'expérimentateur"
alors que bon. Quand je met ma tête devant une ampoule, ben il y a une ombre sur le sol, j'en fait pas un fromage. Je pourrais pas voir la lumière sans faire une ombre quelque part. ça n'a rien de mystérieux.
La question de la "forme" que prend cette ombre est sans doute étrange en MQ (intérférence ou pas) mais qu'importe, c'est normale que l'expérimentateur modifie l'expérience. Nous faisons partie d'un seul univers.

En règle général, les scientifiques expliquent les choses et les gens ne retiennent que les quelques mots "sensationnels" qui font "mystérieux" (on en retombe toujours sur cette attrait de l'humanité pour l'inexplicable, qui fait qu'encore aujourd'hui, à l'heure des neurosciences, on voit des histoires de fantôme à la télé)
dont il se servent pour servir de fondement nébuleux pour dire "je suis le maitre de mon destin" dans l'archétype classique du persécuté d'après guerre contre la moral du groupe qui veut forcément le transformé en zombie.

- Pareil en neuroscience : même les scientifiques semblent incapable de comprendre l'idée simple que le comportement est fondamentalement une variation de l'état physico chimique du cerveau, que les idées et les conceptes correspondent concrétement d'une manière ou d'une autre à l'état de quelques neurones..

De nos jours, quand on voit un enfant qui confond la droite et la gauche, (comme n'importe qui peut confondre n'importe quoi quand il apprend quelque chose.. ) au lieu de lui apprendre à simplement faire attention et perdre sa mauvaise habitude, on va chercher dans son patrimoine génétique et essayer des médicaments..

Aujourd'hui on va voir un schizophréne qui a réélement peur toute la journée (pour des raisons qui lui sont propres qu'on pourrait définir de manière psychanalitique ), on va voir dans son cerveau les hormones et les états chimiques qui SONT cette peur.
et on va s'imaginer que c'est un "déséquilibre" qui produit la "maladie", sans jamais comprendre qu'un esclave saint d'esprit dans une prison ou on le torture aura peut être le même cerveau.

Pareil : un enfant qui est excité parce qu'il ne voit pas l'intéret de réflèchir (une mauvais habitude) on va appeler ça "hyperactivité" et on va le drogué, pour l'éteindre purement et simplement, aussi simplement qu'on lui mettrait une camisole de force attaché à un piquet.


Bref. Si il y a une équation du tout. Qui dit ce que serait l'avenir parce que c'est logique et cohérent avec le reste (aprés tout on sait déjà comment tourne la terre autours du soleil et on en fait pas un fromage), pourquoi les gens (et tout leur conscience) ont peur de se voir élément à part entière de cette équation ??
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[invite9cd736bc]

Pourquoi vouloir faire d'un mode de lecture du réel, le réel lui-même ?

Cordialement,

[invite6b1a864b]

Pourquoi vouloir faire d'un mode de lecture du réel, le réel lui-même ?

Cordialement,

C'est le principe de la conscience : connaitre la réalité, en faire un modéle, pour prévoir les avenirs potentiel afin d'infléchir la réalité à son avantage..
La question de l'essence d'une éventuelle théorie du tout ne se pose pas : toute théorie est une tentative de réduction de la réalité en principe , c'est à dire en fait, une compression de l'information.
A la base de cela, il y a la notion fondamental de "temps" : l'algorithmique qui transforme une formule en son application, et la compression qui fait l'inverse. C'est comme pour une suite mathématique, si je vous dit :

u(n+1)= u(n)*2
u(0)=1

vous pouvez écrire la suite :
u(0)=1
u(1)=2
u(2)=4
u(3)=8
...

Vous avez d'une part l'information "compressée" qui est un filtre, la notion fondamental de "fonction", d'autre part l'application de cette "formule", c'est à dire l'ensemble de valeur de cette fonction.
On retrouve bien ça dans la théorie des ensembles : on peut définir un ensemble de deux façon :
- en évoquant une propriété, qui permet de dire si "X" appartient à l'ensemble (une fonction de X dans {Appartient/Appartient pas} en quelque sorte)
- en listant tout les éléments.

Le passage de l'un à l'autre se fait soit par l'application un algorithme (la répétition d'un filtre, la vérification d'une propriété, de l'identité de l'élément), soit par la recherche du dit algorithme à partir de la suite.

L'activité scientifique reléve de cette même tâche :
Nous avons sous les yeux, la Réalité, un ensemble infinie de "fait" et "d'état" des choses, l'Histoire, infinie dans le moindre détail.
La réalité est, du moins apparemment, compressible : on a pu trouver quelques principes, qui réduisent les faits à des lois et des conditions initiales. La gravitation, par exemple : si je vous dit que je lâche une pomme du haut de ma main situé à 1m du sol, vous pouvez répondre à la question "où est la pomme après 0.5 s ?, aprés 0.6 ? etc"
Vous avez d'une part, la suite, l'Histoire de la pomme, de l'autre, le principe général : la gravitation, qui permet d'obtenir la trajectoire..

Le cerveau, et d'ailleurs je pense, tout systéme nerveux, a pour fonction de réduire la complexité de la réalité à des principes, afin de pouvoir d'une part obtenir les réalités possible en fonction de ce qu'on fait, pour trouver l'acte le plus avantageux.
La science n'est jamais qu'une méthode rigoureuse et formalisé de comprendre la réalité.

Ma question porte plutôt sur la difficulté qu'on les individus à s'inclure eux même dans leur modèle de la réalité.. à cause de quelques paradoxes qui apparaissent.. (la question de l'investissement, le problème du choix.. que l'on peut résoudre : notamment parce notre comportement découle de, repose sur la biologie, biologie qui est matériel, indubitable, et qui n'est pas dépend pas de notre volonté.. )

[invite9e7457ce]

Mais ma question est la suivante, que j'ai déjà posé : Pourquoi les humains ont il peur de la compréhension ultime ?

Où es-tu allé chercher que les humains, dans leur grande généralité, avaient peur d'une compréhension ultime. Qu'il y ait certaines tendances chez certains groupes d'humains est incontestable, de la à en faire une généralité me paraît plus que hasardeux.

J'ai pu constaté à de nombreuse reprise que la démarche scientifique collective est constamment pourri par des peurs irrationnels du déterminisme.

Même remarque que précédemment.
Cela étant, si tu as des solutions "rationnelles" pour réintroduire le déterminisme en physique fondamental, de manière plus crédible que la solution proposée par David Bohm, je suis tout à fait ouvert. On peut avoir des à priori favorable (et c'est mon cas) ou défavorable sur le déterminisme, mais le fait est que la théorie physique la plus fondamentale (la mécanique quantique) est de nos jours une théorie indéterministe, alors que de très grand esprits ont tenté en vain de rétablir le déterministe depuis maintenant plus de 80 ans. Bref, étant de nature assez enclin à croire à priori au déterminisme, je ne peux que constater qu'à l'heure actuelle, cette doctrine est très sérieusement compromise par la physique quantique et il me semble donc rationnel de ne plus y croire étant données les informations dont je dispose.

- en mécanique quantique, le fameux "paradoxe de l'expérimentateur"
alors que bon. Quand je met ma tête devant une ampoule, ben il y a une ombre sur le sol, j'en fait pas un fromage. Je pourrais pas voir la lumière sans faire une ombre quelque part. ça n'a rien de mystérieux.
La question de la "forme" que prend cette ombre est sans doute étrange en MQ (intérférence ou pas) mais qu'importe, c'est normale que l'expérimentateur modifie l'expérience. Nous faisons partie d'un seul univers.

Tu as une très mauvaise idée du sens à donner au "paradoxe de l'expérimentateur" en mécanique quantique. Mais ce n'est pas vraiment de ta faute : les ouvrages de vulgarisations et mêmes les cours de mécanique quantique sont truffés d'occurrences très hasardeuses sur le thème : "le fait de faire une mesure perturbe le système". Si le problème de la mesure se résumait à ceci, il n'y aurait effectivement pas de quoi en faire un fromage : il suffirait d'intégrer l'interaction entre l'appareil de mesure et le système dans les équations (puisque c'est une interaction physique comme une autre) et le tour serait joué. Or, lorsque l'on fait ceci, que constate t-on ? On constate que l'appareil de mesure ne perturbe pas forcément le système (contrairement à ce qui est toujours rabâché) puisqu'il le laisse dans le même état quantique (si l'appareil de mesure est bien fait). C'est le contraire dont il s'agit : c'est le système qui met l'appareil de mesure dans un état de superposition quantique. Le problème de la mesure, finalement, c'est que la lois dynamique de la mécanique quantique (équation de Schrodinger) ne peut pas rendre compte de ce qu'on appel la projection du vecteur d'état (ou aussi la réduction du paquet d'onde) ; ce n'est donc pas l'intervention de l'observateur en tant que système physique perturbant, mais l'intervention de l'observateur en tant que sujet connaisseur dont il est question.

- Pareil en neuroscience : même les scientifiques semblent incapable de comprendre l'idée simple que le comportement est fondamentalement une variation de l'état physico chimique du cerveau, que les idées et les conceptes correspondent concrétement d'une manière ou d'une autre à l'état de quelques neurones..

C'est la doctrine du physicalisme, et c'est une opinion que j'ai longtemps partagé, et que je ne rejette d'ailleurs encore pas complètement. Cependant, il faut bien voir que cette conception pose de nombreux problèmes. D'un coté, on peut voir le "sujet" humain comme "un objet" d'investigation scientifique. Celui-ci possède un cerveau matériel, et chaque partie de son cerveau est composé d'atomes et de molécules qui suivent les lois de la physique et de la chimie. Il suffit d'ailleurs de lui injecté une substance chimique pour modifier complètement son comportement. Et même lorsqu'il dit : "j'ai mal, je ressent ceci" etc.. les lois de la physique peuvent sans doute en principe rendre compte du fait même qu'il dise ces choses à ce moment précis. Bref, l'être humain, en tant qu'objet, semble être un système physico-chimique comme un autre.
Cependant, il y a deux bémols :
-d'une part, on peut difficilement nié l'existence des sensations. Ces sensations ont certes des corrélats matériels, mais ne sont pas réductibles aux lois de la physique : aucune lois de la physique ne rend compte de ta sensation visuelle lorsque tu observes un objet rouge, même si les lois de la physique peuvent en principe rendre compte de ton comportement et de ta réaction lorsque tu observes cet objet.
-d'autres part, on retourne aux problèmes de la mécanique quantique : les lois physiques les plus fondamentales ne sont pas des lois objectifs au sens fort, mais des lois inter-subjectifs. C'est-dire que les lois mêmes de la physique font joués dans leurs énoncés un rôle fondamentale à la communauté des observateurs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9cd736bc]

Ma question porte plutôt sur la difficulté qu'on les individus à s'inclure eux même dans leur modèle de la réalité.. à cause de quelques paradoxes qui apparaissent.. (la question de l'investissement, le problème du choix.. que l'on peut résoudre : notamment parce notre comportement découle de, repose sur la biologie, biologie qui est matériel, indubitable, et qui n'est pas dépend pas de notre volonté.. )

Dire que notre comportement découle de la biologie me paraît très réducteur, puisque dans les faits, c'est la biologie qui découle de notre comportement, de notre activité cognitive.
Le modèle découle de la réalité, mais dire que la réalité découle du modèle....Voilà un abus de langage.
C'est bien pour cela, notamment que l'individu ne peut lui-même totalement s'inclure dans son modèle de réalité.
Le mot "chien" ne mord pas... Quand on évite de prendre le modèle pour la réalité, la carte pour le territoire, on résout pas mal de paradoxes.

Cordialement,

[invite9cd736bc]

J'ajoute, que ce n'est pas la réalité qui est "compressible", mais les explications que l'on peut en donner, a condition de disposer du bon
"interpréteur", de connaissances scientifiques et mathématiques, qui elles, n'ont rien de compressibles...( Voir théorèmes de Gödel )

Cordialement,

[invite9cd736bc]

On aurait bien aimé, résumer toutes les mathématiques à un ensembles fini d'axiomes, mécaniser les mathématiques, mais cette chimère à échoué. Ce n'est pas la fin des haricots, bien au contraire.Mr Médiat, vous en dira beaucoup plus sur ce sujet, entrevu ici dans son aspect philosophique, et donc avec son cortège de généralisations abusives.

Cordialement,

[Médiat]

Bonsoir,

On aurait bien aimé, résumer toutes les mathématiques à un ensembles fini d'axiomes,

On n'invoque pas Gödel sans que mon oreille ne se dresse .
Je crois que personne avant les fameux théorèmes d'incomplétudes, n'espérait résumer les mathématiques par un nombre fini d'axiomes (il y a de nombreuses théories qui ne sont pas finiment axiomatisables, mais qui sont parfaitement maîtrisées néanmoins). Le mot clé est : ensemble récursif d'axiomes.

mécaniser les mathématiques, mais cette chimère à échoué. Ce n'est pas la fin des haricots, bien au contraire.

Et du coup, là nous sommes d'accord, puisque c'est l'aspect récursif qui permet de mécaniser. Et bien sur ce n'est pas la fin des haricots, mais la certitude de ne jamais être au chomage

[inviteb593009f]

Tu as une très mauvaise idée du sens à donner au "paradoxe de l'expérimentateur" en mécanique quantique. Mais ce n'est pas vraiment de ta faute : les ouvrages de vulgarisations et mêmes les cours de mécanique quantique sont truffés d'occurrences très hasardeuses sur le thème : "le fait de faire une mesure perturbe le système". Si le problème de la mesure se résumait à ceci, il n'y aurait effectivement pas de quoi en faire un fromage : il suffirait d'intégrer l'interaction entre l'appareil de mesure et le système dans les équations (puisque c'est une interaction physique comme une autre) et le tour serait joué. Or, lorsque l'on fait ceci, que constate t-on ? On constate que l'appareil de mesure ne perturbe pas forcément le système (contrairement à ce qui est toujours rabâché) puisqu'il le laisse dans le même état quantique (si l'appareil de mesure est bien fait). C'est le contraire dont il s'agit : c'est le système qui met l'appareil de mesure dans un état de superposition quantique. Le problème de la mesure, finalement, c'est que la lois dynamique de la mécanique quantique (équation de Schrodinger) ne peut pas rendre compte de ce qu'on appel la projection du vecteur d'état (ou aussi la réduction du paquet d'onde) ; ce n'est donc pas l'intervention de l'observateur en tant que système physique perturbant, mais l'intervention de l'observateur en tant que sujet connaisseur dont il est question.

ça a l'air intéressant mais je ne comprends pas vraiment :s tu pourrais l'expliquer au non-scientifique que je suis stp? j'ai quand même quelques connaissances, mais j'ia lu ça dans des livres de vulgarisation, sur l'expérience des fentes de Young, le paradoxe du chat, le principe d'incertitude de Heisenberg (et encore je me pose bcp de questions sur ce dernier théorème!), la superposition d'états quantiques ou encore la réduction du paquet d'onde

[invite9e7457ce]

Dire que notre comportement découle de la biologie me paraît très réducteur, puisque dans les faits, c'est la biologie qui découle de notre comportement, de notre activité cognitive.
Le modèle découle de la réalité, mais dire que la réalité découle du modèle....Voilà un abus de langage.
C'est bien pour cela, notamment que l'individu ne peut lui-même totalement s'inclure dans son modèle de réalité.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. En effet, la difficulté que tu soulèves n'existe plus dès lors que l'on fait une distinction entre le sujet (scientifique, créateur de théorie, d'expérience etc..) et l'objet ( l'individu dont on essaie de comprendre l'état mentale, le comportement etc..). Et cette distinction est automatiquement faite lorsqu'on essaie d'étudier scientifiquement l'activité cognitive humaine.

Ce que je veux dire par là, c'est que certes, le scientifique qui étudie le monde a conscience d'être entouré d'individus qui sont semblables à lui. Mais cet individu n'a qu'accès à son univers mental propre, et aux impressions sensoriels qui lui viennent des objets l'entourant. Or, clairement, par rapport au savoir qu'il peut avoir sur le monde extérieur, les autres individus ont le même statut que n'importe quels autres objets. Ils sont donc eux-mêmes modélisabes, et dans ce modèle l'activité cognitive n'a pas forcément la priorité que tu essais de lui donner (puisque par exemple, les lois de la physique-chimie-biologie etc.. peuvent être considérées comme des éléments de base du modèle). Or, c'est bien en tant "qu'objet modélisable" que les scientifiques étudient scientifiquement l'intellect humain. Je ne vois donc pour ma part aucune raison de principe à opposer à la tentative de faire la réduction qu'envisage One Eye Jack. J'y vois par contre des raisons méthodologiques.


Là où je te rejoins un peu, c'est que même si le réductionnisme physico-chimique du comportement "publique" des individus (y compris ce qu'ils disent, écrivent, ce qu'ils sont capables de créer, etc...) me parait à priori non problématique, en revanche, mon univers mentale privé (sensations (et conscience ?)) n'est pas réductible à ces lois (voir la fin de mon précèdent message). Il existe cependant clairement des relations, des corrélations entre ce que je peux ressentir et l'état physique cérébrale qu'un autre individu qui m'étudie peut m'attribuer dans son "modèle de moi"..

ça a l'air intéressant mais je ne comprends pas vraiment :s tu pourrais l'expliquer au non-scientifique que je suis stp? j'ai quand même quelques connaissances, mais j'ia lu ça dans des livres de vulgarisation, sur l'expérience des fentes de Young, le paradoxe du chat, le principe d'incertitude de Heisenberg (et encore je me pose bcp de questions sur ce dernier théorème!), la superposition d'états quantiques ou encore la réduction du paquet d'onde

Difficile d'expliquer ce sujet sans être un peu technique... j'essayerai (mais demain...pour l'heure, je vais dormir )

[invitec9750284]

C'est quoi un ensemble récursif d'axiomes ?

[invitec7c23c92]

Grosso modo ça veut dire qu'il existe un algorithme capable de dire, quand on lui donne une phrase, si cette phrase appartient ou non à cet ensemble d'axiomes.

Bref cet ensemble d'axiomes a le droit d'être infini, mais doit pouvoir être donné par une procédure mécanique.

[invite6b1a864b]

Tu as une très mauvaise idée du sens à donner au "paradoxe de l'expérimentateur" en mécanique quantique. Mais ce n'est pas vraiment de ta faute : les ouvrages de vulgarisations et mêmes les cours de mécanique quantique sont truffés d'occurrences très hasardeuses sur le thème : "le fait de faire une mesure perturbe le système". Si le problème de la mesure se résumait à ceci, il n'y aurait effectivement pas de quoi en faire un fromage : il suffirait d'intégrer l'interaction entre l'appareil de mesure et le système dans les équations (puisque c'est une interaction physique comme une autre) et le tour serait joué. Or, lorsque l'on fait ceci, que constate t-on ? On constate que l'appareil de mesure ne perturbe pas forcément le système (contrairement à ce qui est toujours rabâché) puisqu'il le laisse dans le même état quantique (si l'appareil de mesure est bien fait). C'est le contraire dont il s'agit : c'est le système qui met l'appareil de mesure dans un état de superposition quantique. Le problème de la mesure, finalement, c'est que la lois dynamique de la mécanique quantique (équation de Schrodinger) ne peut pas rendre compte de ce qu'on appel la projection du vecteur d'état (ou aussi la réduction du paquet d'onde) ; ce n'est donc pas l'intervention de l'observateur en tant que système physique perturbant, mais l'intervention de l'observateur en tant que sujet connaisseur dont il est question.

Merci, ça va : vous pourriez chercher mes messages précedent pour trouver des théories sur la "réalité arborescente"..
Mon idée était simplement la suivante : deux réalités parallèles ne peuvent co-exister tend que la différence est en dessous d'une certaine masse critique. C'est d'ailleurs l'application stricte des inégalités sur l'incertitude..
Donc quand la position de notre photon détermine l'état du capteur, le résultat de l'expérience, pluss l'esprit du scientifique, ça fait une grande quantité de matiére qui dépend du photon : cela entraine la décohérence (toujours à partir de la simple inégalité sur ce qui varie).

On pourrait imaginer ça comme suit : l'arbre des possibles pousse.. mais quand deux branches différentes et incompatibles atteignent une masse critique, l'une des deux "tombe" et disparait (le chat devient soit mort, soit vivant).
De cette manière, on peut visualisé le passage du temps comme un processus arborescent mais légèrement rétroactif, comme l'eau qui s'écoule dans un systéme de vallée, la modifie jusqu'à formé un unique fleuve..


Le problème de la décohérence, et bien celui dont je parle : l'expérimentateur force la décohérence d'un systéme, qui, si il rester microscopique ou caché (comme le chat) serait indéterminée..

J'ai une question à vous poser. Quand vous allez dans un spectacle de magie, et que le magicien montre son chapeau : pouvez vous me dire qu'elle est l'état du lapin ? Est-il, DANS le chapeau, ou HORS du chapeau ?
La question de l'existence de ce qui est caché est purement.. rhétorique. Dans le fond, ce qu'on ignore est simplement ignoré.

[invite9cd736bc]

Bonsoir,
On n'invoque pas Gödel sans que mon oreille ne se dresse .
Je crois que personne avant les fameux théorèmes d'incomplétudes, n'espérait résumer les mathématiques par un nombre fini d'axiomes (il y a de nombreuses théories qui ne sont pas finiment axiomatisables, mais qui sont parfaitement maîtrisées néanmoins). Le mot clé est : ensemble récursif d'axiomes.

Et du coup, là nous sommes d'accord, puisque c'est l'aspect récursif qui permet de mécaniser. Et bien sur ce n'est pas la fin des haricots, mais la certitude de ne jamais être au chomage

Oui mais je pensais au "Programme Hilbert", dont le but était de trouver une axiomatique assurant le fondement de l'ensemble des mathématiques...C'est bien cela n'est-ce pas ?

Cordialement,

[invite6b1a864b]

Cependant, il y a deux bémols :
-d'une part, on peut difficilement nié l'existence des sensations. Ces sensations ont certes des corrélats matériels, mais ne sont pas réductibles aux lois de la physique : aucune lois de la physique ne rend compte de ta sensation visuelle lorsque tu observes un objet rouge, même si les lois de la physique peuvent en principe rendre compte de ton comportement et de ta réaction lorsque tu observes cet objet.

VOILA. C'est ça dont je parle. Pourquoi vouloir inventé un exception à la biologie ? Quand vous avez faim, c'est parce qu'une hormone, déclencher par la teneur en nutriment de votre sang et l'ADN, "signifie" que vous avez faim. Injecter vous cette hormone et vous aurez la SENSATION toute naturelle d'avoir faim.
Les sensations sont parfaitement réductible à la physique chimie du cerveau.
Vous êtes l'exemple de ce que je ne comprend pas : pourquoi vouloir que la réalité soit plus compliqué que ce qu'elle est manifestement ? Une quête d'identité ?
Quand vous voyez un objet rouge, c'est simplement un objet qui allume certain cône ou bâtonnet, qui déclenche une cascade de réactions différentes de celle que procurent les objets bleus. Les neurones qui s'allument quand vous voyez du rouge sont relié tout naturellement à ceux qui contrôle la communication et l'émission réception des symboles correspondant par exemple "rouge".
Vous avez l'association quand vous avez appris à parler, sous le contrôle de vos parents ou à la maternelle, bref, c'est un apprentissage comme un autre.
Je vois vraiment pas ce qu'il y a la dedans qui échaperait à la physique chimie..

-d'autres part, on retourne aux problèmes de la mécanique quantique : les lois physiques les plus fondamentales ne sont pas des lois objectifs au sens fort, mais des lois inter-subjectifs. C'est-dire que les lois mêmes de la physique font joués dans leurs énoncés un rôle fondamentale à la communauté des observateurs.

Pareil : bien évidemment que non. Il y a la réalité. On y observe des lois. On constate que, jusqu'à preuve du contraire, elles ont l'air de s'appliquer partout. Ce que l'on construit en comprenant ces lois, c'est une représentation de la réalité (une représentation en terme bien réél de neurone fonctionnel s'inscrivant dans notre comportement). La "véracité" de notre représentation du monde est le taux de symétrie entre le modèle et la réalité. Hors, il y n'y a qu'une réalité. Les hypothétiques "lois" existent réellement indépendamment de nous, comme PI.
Si un extra terrestre inconscient attaché un fil à un piquet et qu'il dessine un cercle, il constatera (si son monde est euclidien) que la longueur du cercle est égale à PI * 2 * le rayon (que son monde soit euclidien ou pas, il pourra également le constaté). Il ne choisira en aucun cas le diamètre du cercle, ça dépendra de la courbure de son espace, mais pas de LUI.

[Médiat]

Bonjour,

Oui mais je pensais au "Programme Hilbert", dont le but était de trouver une axiomatique assurant le fondement de l'ensemble des mathématiques...C'est bien cela n'est-ce pas ?

Oui, c'est bien cela, mais je pense que personne n'espérait le faire avec un nombre fini d'axiomes, mais avec un ensemblre récursif d'axiomes et Gödel a démontré que cela était impossible.

C'est uniquement sur le mot "fini" que portait ma rectification.

[Deedee81]

Salut,

Notons qu'on peut parfaitement avoir une théorie complète avec un nombre infini d'axiomes non récursifs (j'avais lu ça dans un article de, il me semble, Jean-Paul Delahaye. Il procédait par un processus de construction par ajout d'axiomes et un passage à la limite. En fait le nombre d'axiomes est infini non dénombrable).

Mais :

- J'ai bien du mal à me faire une idée de la tête que peut avoir une telle théorie
- Si une théorie du tout nécessite un tel fondement théorique, on est super mal barré

Quelqu'un aurait-il un exemple explicite d'une telle théorie (pas complète mais avec des axiomes non récursifs) ?

[invitec7c23c92]

Il suffit de prendre l'ensemble des propositions vraies dans le modèle standard... Elle est consistante, complète et non récursive.

[invite9cd736bc]

Bonjour,
Oui, c'est bien cela, mais je pense que personne n'espérait le faire avec un nombre fini d'axiomes, mais avec un ensemblre récursif d'axiomes et Gödel a démontré que cela était impossible.

C'est uniquement sur le mot "fini" que portait ma rectification.

Merci pour cette précision...

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

Il suffit de prendre l'ensemble des propositions vraies dans le modèle standard... Elle est consistante, complète et non récursive.

Qu'entends-tu par modèle standard ? (je connais plusieurs modèles "standards" mais aucun ne convient ici)

[Médiat]

Notons qu'on peut parfaitement avoir une théorie complète avec un nombre infini d'axiomes non récursifs (j'avais lu ça dans un article de, il me semble, Jean-Paul Delahaye.

Ce doit être l'article dont j'ai parlé ici : http://forums.futura-sciences.com/le...decidable.html.

J'ai aussi développé un peu la proposition de telchar là : http://forums.futura-sciences.com/ep...x-enfants.html

Si une théorie du tout nécessite un tel fondement théorique, on est super mal barré

Une théorie du tout sans l'arithmétique est-elle envisageable ?

[Médiat]

Qu'entends-tu par modèle standard ? (je connais plusieurs modèles "standards" mais aucun ne convient ici)

telchar parle du modèle standard de l'arithmétique, vous trouverez des détails dans le deuxième lien que j'ai donné dans le post précédent.

Pour compléter : en fait la théorie de n'importe quel modèle est complète, et dans le cas de théories contenant l'arithmétique, ces théories ne sont pas récursives (Théorème d'incomplétude de Gödel).

[invite56d9defe]

Croyez le ou non, il m'arrive souvent d'entrevoir ce que je comprend de la physique quand un grand tout bien ordonné, dans lequel nous ne sommes que des figures transitoires.
En particulier, si on est physicien, on cherche à définir les lois "ultimes de l'univers" dans une "théorie du tout".
Quand on réflechie 5 minutes, si on est matheux, on sait ce que ça implique : on aurait une "équation" dont l'application, la structure serait l'univers intemporelle dans lequel nous sommes.

On peut très bien imaginer qu'un jour on trouve une figure fractale genre Ensemble de Julia en 3d dans lequelle, on verrait, en regardant bien, des petits motifs en forme d'humain d'agitant sur une boule.

Je suis pas ici pour discuter du déterminisme, du passage du temps etc.. je crois au déterminisme, personnelement, et ça ne me pose pas de probléme, car je sais que si cette équation existe, je ne suis pas le Dieu capable de l'appliquer dans ces moindres détails, et je sais aussi que quelque soit l'avenir qui me serait "tracé" le fait que je sois au courant implique que l'avenir tracé est peut être de ne pas suivre le premier avenir tracé.

Pourrais-tu m'expliquer brievement ces quelques lignes ? Nottament le déterminisme, ensemble de Julia, le passage du temps.

Ca a l'air interessant votre conversation et j'aimerais à peu près savoir de quoi vous parlez.

[Deedee81]

SAlut,

Ce doit être l'article dont j'ai parlé ici :

Il me semble en effet. Mais je me demande là-dessus si ce que j'ai dit n'était pas incorrect. Ma mémoire me joue des tours.

Une théorie du tout sans l'arithmétique est-elle envisageable ?

Franchement, je n'en sais rien !

Je ne sais pas quelle tête pourrait avoir la TOE et j'avais même trouvé des arguments il y a quelques années (en utilisant les analyses relationnelles à la Rovelli et sur les analyses en logique formelle montrant qu'un système obéissant à la MQ ne peut "s'auto-connaitre" entièrement) pour dire qu'une telle TOE était impossible à trouver. C'était jouer l'avocat du diable car j'espère bien qu'on trouvera une toe un jour . Mais je pense toutefois que sa forme risque d'être assez "exotique".

EDIT : ça reste une opinion, bien sûr.

telchar parle du modèle standard de l'arithmétique

D'acooord ! Je suis trop "physique" moi (je me disais, "mais qu'est-ce que le modèle standard des particules vient faire ici" ).

Cette fois j'ai compris et merci à vous deux pour vos exemples.

[invite6754323456711]

Une théorie du tout sans l'arithmétique est-elle envisageable ?

Cela me semble être une question importante, car je si ce n'est pas envisageable je l'interprète, si je ne me trompe, comme l’impossibilité d’épuiser le système en se servant de ses axiomes. Il restera toujours de nouvelles propriétés à découvrir, qui n’étaient pas contenues à l’intérieur du système d’axiomes.

Projeté sur la structure comportementale de la nature, cela ne conduirait-il pas au fait qu’elle puisse toujours donner lieu à des phénomènes et des propriétés qui ne nous paraissent pas contenus dans ce que nous connaissons déjà ? l'incomplétude appliquée à la formalisation des propriétés de la nature ?

Patrick

[Médiat]

Projeté sur la structure comportementale de la nature, cela ne conduirait-il pas au fait qu’elle puisse toujours donner lieu à des phénomènes et des propriétés qui ne nous paraissent pas contenus dans ce que nous connaissons déjà ? l'incomplétude appliquée à la formalisation des propriétés de la nature ?

Sauf que je ne vois pas que pourrait vouloir dire que la nature est ou n'est pas récursive, et que si l'on se place du point vu de l'adéquation d'une théorie à des expériences celles-ci sont "par nature" en nombre fini.

[invite6754323456711]

Sauf que je ne vois pas que pourrait vouloir dire que la nature est ou n'est pas récursive, .

Pas la nature sa description/formalisation

et que si l'on se place du point vu de l'adéquation d'une théorie à des expériences celles-ci sont "par nature" en nombre fini

En toute rigueur, il faudrait examiner tous les faits possibles pour dire qu'une théorie est valide (seule condition qui rende l'induction valide) ce qui est impossible en pratique non ?

Patrick

[invite7863222222222]

Il restera toujours de nouvelles propriétés à découvrir, qui n’étaient pas contenues à l’intérieur du système d’axiomes.

Pas obligatoirement, l'incomplétude de la théorie arithmétique, signifierait plus, selon ce qui est expliqué ici http://www.umcs.maine.edu/~chaitin/lm.html par exemple par Chaitin, qu'il n'y a aucune autre possibilité ailleurs que dans le simple ajout "gratuit" sans justification, de démontrer l'axiome arithmétique indécidable ou sa négation.

Quant à savoir exactement quels sont les arguments qui renforcent cette position, je ne pense pas qu'ils soit sûr à 100%, c'est je crois encore du domaine de l'opinion (à laquelle s'il fallait choisir, je souscrirais).

[Médiat]

Pas la nature sa description/formalisation

Dont l'intérêt est la confrontation avec l'expérience, qui dans un temps fini est un processus fini.

En toute rigueur, il faudrait examiner tous les faits possibles pour dire qu'une théorie est valide (seule condition qui rende l'induction valide) ce qui est impossible en pratique non ?

Oui, mais la question n'est là, la question est de savoir si la théorie concorde avec les expériences faites, pas les expériences "possibles", ni même les futures.

Une théorie est valide tant qu'elle rend service et qu'elle n'est pas réfuté, bien que réfutable, donc toujours par rapport à un nombre fini d'expériences.

[invite6754323456711]

Dont l'intérêt est la confrontation avec l'expérience, qui dans un temps fini est un processus fini.

Si la théorie du tout l'inclut l'arithmétique comment faire pour vérifier sa validité ?

Oui, mais la question n'est là, la question est de savoir si la théorie concorde avec les expériences faites, pas les expériences "possibles", ni même les futures.

Une théorie est valide tant qu'elle rend service et qu'elle n'est pas réfuté, bien que réfutable, donc toujours par rapport à un nombre fini d'expériences.

Cela restera alors toujours incomplet car il existera toujours des expériences non pensables avec les connaissances du moment ? La théorie du tout je la comprend comme la découverte d'un isomorphisme canonique entre le comportement de la nature et un ensemble muni d'une structure mathématiques.

Patrick