Bonjour,Envoyé par Les Terres Bleues
c'est déjà le cas aujourd' hui. Il y a déjà des retombées de la théorie des cordes et de la LQG, ne serait-ce qu'en physique du solide. Donc même si ces théories s'avéraient des impasses elles auraient apporter quelque chose. Et encore je ne mentionne pas les impulsions données aux mathématiques fondamentales.
L'idée en tout premier lieu de répondre sous un aspect boutade à l'activation du [mode spéculation brutale].
Une référence ensuite à la formule "L'univers signifiant tout par définition on ne peut avoir de contraintes extérieures" qui équivaut simplement à une impossibilité théorique de conditions antérieures...
Cordiales salutations.
La théorie du tout existe deja je crois, mais c'est un secret d'état comme plein d'autres choses d'ailleurs qui restent secretes.
Le nom de base de la théorie du tout est "relativisme transcendantal".
Il me semblait bien aussi. On ne nous dit pas tout
Patrick
Salut,
Non, non, il a raison, la théorie du tout est un secret. Tellement secret même que personne ne la connait
P.S. : j'ai fait une recherche sur le relativiste transcenmachin, je suis tombé sur de la pseudo-science, du grand, très grand n'importe quoi. Donc, attention (c'est étonnant, mais Kant n'apparait que nettement plus loin dans les liens google).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
"relativisme transcendantal induit par l'influence primordiale"Salut,
Non, non, il a raison, la théorie du tout est un secret. Tellement secret même que personne ne la connait
P.S. : j'ai fait une recherche sur le relativiste transcenmachin, je suis tombé sur de la pseudo-science, du grand, très grand n'importe quoi. Donc, attention (c'est étonnant, mais Kant n'apparait que nettement plus loin dans les liens google
Vraiment tu ne vois rien de cohérent ?
Dois je te rappeler les 3 étapes successives par lesquelles doivent passer toute theorie afin d'être crédibilisée ? Une fois cette remémoration faite, ton attitude n'est que logique..
hé ben !
rien que ça !
a ce niveau là, c'est difficile de faire plus fort.
je n'ai pas son imagination mais
je suis sur que satif est le petit fils de dali !
vive le chocolat
Avec ou sans marmotte?vive le chocolat
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Ca dépend de ce qu'elle fait.Avec ou sans marmotte?
On a dit qu'on ne pouvait être cruel que les WE.
Les erreurs et monstruosités passent exactement par les mêmes étapes avant d'être définitivement discréditées et amuser les petits enfants.
Par contre, il existe des méthodes scientifiques qui n'ont jamais échouées a faire leurs preuves.
Salut,
Si, c'est du grand n'importe quoi aussi, ça reste donc cohérent avec ce qui précède.
Non, par contre je rappelerai que la méthode scientifique s'applique aux théories scientifiques, pas aux discours sans queues ni têtes.
Mais il est vrai que tu n'as pas employé le mot "scientifique"
J'ai failli tomber de ma chaise !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Nous n'arriverons jamais à tout savoir expliquer.
Pour moi cela coule de source.
Le Tout ne semble pas avoir de limites, d'origines.
Comment voulez vous que la science par ses méthodes cartésiennes arrive à expliquer quelque chose d'irrationnel?
Ce questionnement ultime nous pousse donc à affirmer que la logique/la raison présente des limites et qu'elle ne pourra jamais tout expliqué.
Dans le domaine de l'irrationnel, ne serait il pas plus logique d'utiliser un "outil" irrationnel pour chercher la Vérité ?le Tout ?
Quel pourrait-être cet "outil" complémentaire à la raison ? l'intuition?, l'âme (si elle existe)? l'imagination?
Mais même l'imagination ne peut imaginer l'inimaginable.
Mais qu'est-ce qui est ... "inimaginable" ???
@ +
Salut,
Attention, ne pas confondre "théorie du tout" et "tout savoir".
Pour le deuxième, je suis d'accord avec toi. Pour la théorie du tout (qui est une théorie qui unifierait l'ensemble des phénomènes physiques et en particulier la gravité avec les autres interactions et avec la mécanique quantique) ça reste possible (si ce n'est qu'on n'aura jamais la certitude de l'avoir trouvé puisqu'on ne pourra jamais la tester expérimentalement dans l'infinité des situations possibles).
P.S. théorie du tout est une appelation un peu malheureuse.
Là, par contre, je ne suis pas d'accord. Rien ne prouve que ce soit irrationnel.
Je suppose que tu emploies le terme irrationnel dans le sens "qui échappe à notre raison" (et pas dans le sens inconsistant, contradictoire), faisant écho à ta juste remarque qu'on ne pourra jamais tout savoir. Mais à nouveau il ne faut pas confondre savoir et expliquer/comprendre. Je peux parfaitement expliquer le comportement d'un gaz et utiliser des théories précises (thermodynamique, physique statistique des gaz, mécanique quantique...) sans devoir connaitre la position de chaque molécule du gaz. On peut comprendre sans tout connaitre dans le détail.
(ça me rappelle la remarque d'Einstein qui disait que c'était ça qui était incompréhensible : que le monde soit compréhensible)
Heureusement d'ailleurs. Sinon la vie serait impossible (imagine, si pour manger il fallait connaitre la composition à la molécule près de la nourriture, on serait mort de faim depuis longtemps).
Quand à l'utilisation d'un outil irrationnel, il y a encore confusion. Car si tu emploies ce mot dans le sens "qui échappe à notre raison", comment pourrait-on concevoir avec notre raison un outil comme ça ? Quand on parle plutôt "d'outil irrationnel" on parle plutôt d'outils non orthodoxe, non scientifiques... et là, la difficulté devient la validation d'un tel outil ! Ceci dit, celui qui aime peut les utiliser. Il n'y a pas que la science dans la vie
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut Deedee 81
Pourquoi l'appeler théorie du Tout alors que cette gravité quantique ne pourrait très bien, ne représentait qu'une parcelle microscopique du Tout ?
Cette unification des forces, certes, nous ferait avancer d'un pas dans nos origines.
Mais ensuite on se demandera, quelle était la cause de cette superbe force ? Et ainsi de suite...
Aucune expérimentation ne le prouve en effet, c'est juste mon raisonnement qui me semble logique qui me le fasse confirmer.Là, par contre, je ne suis pas d'accord. Rien ne prouve que ce soit irrationnel.
Il n'y a rien de plus rationnel que le Cause/Effet. Toute chose qui existe est la conséquence d'un ou plusieurs autres autres éléments ou dans l'autre sens, est à l'origine/cause.
Donc si on a un effet sans cause alors c'est irrationnel/illogique.
De même, Cause/Effet, n'est pas si rationnel que cela, car implicitement, cela signifie que la cause Première ne peut pas exister, et donc il y aurait une infinité de causes, sans jamais atteindre la première cause, car inexistante. Le terme Éternel ou Infinis est donc présent => irrationnel
J'emploie donc le terme irrationnel, pour définir soit quelque chose d'infinis, soit quelque chose de contraire à cause/effet (exemple : avoir un effet sans cause).
Donc en partant du principe que le rationnel (démarche de la Science) est trop limité pour expliquer l'illimité ou l'illogique (contraire à cause effet), je me demande, si il ne serait pas plus logique, d'utiliser un "outil" irrationnel (complémentaire à la raison).
On ira peut-être toujours plus loin dans nos origines grâce à la Science, mais atteindre le bout, serait utopique.
Outre que l'illogique ou l'irrationnel n'existe(nt) peut être pas, ce "principe" demande a être démontré car jusqu'à preuve du contraire, c'est cette méthode qui a le plus de chance de nous apporter ces connaissances.
Cela parait utopique à certain mais les découvertes s'accumulant, le chemin a parcourir diminue d'autant à chaque fois.On ira peut-être toujours plus loin dans nos origines grâce à la Science, mais atteindre le bout, serait utopique.
Je comprend ici le raisonnement qui dit que puisqu'on ne comprend pas tout actuellement, on ne comprendra jamais tout et avec lequel je ne suis pas d'accord.
Car ici, on ne peut simplement dire qu'on ne connait pas actuellement de "cause première", le reste relevant de la spéculation.De même, Cause/Effet, n'est pas si rationnel que cela, car implicitement, cela signifie que la cause Première ne peut pas exister, et donc il y aurait une infinité de causes, sans jamais atteindre la première cause, car inexistante. Le terme Éternel ou Infinis est donc présent => irrationnel
Avec un sophisme au passage qui rend la première cause inexistante : elle n'est donc forcément plus "première".
Dernière modification par myoper ; 26/05/2010 à 10h07.
Myoper m'ayant enlevé les mots de la bouche, je ne répond qu'au début
Tout d'abord la gravité quantique n'est pas un objet et donc ne saurait pas être une parcelle
Par contre, la gravité quantique est une explication des choses.
Il se pourrait que, en tant qu'explication, elle ne s'applique qu'à une partie du Tout, disons celle à laquelle on accès. Mais le fait que la gravité quantique ne s'applique pas à une partie à laquelle nous n'avons pas accès, nous ne le saurons jamais et ce quelle que soit la manière dont nous pourrions y réfléchir (sinon ce ne serait pas une partie à laquelle nous n'avons pas accès). Et si un jour on y avait accès (parce que la situation aurait changé), ma foi, on verra. On ne tire pas de plan sur la queue de la comète comme on dit
On a exactement le même problème avec certaines spéculations sur les multivers ou autres mondes multiples.
Il faut savoir rester humble et se limiter à ce qui est falsifiable. Même si ça peut en foutre un coup à notre ego
Et on en revient aussi à "un jour on aura peut-être la théorie du tout mais on n'en sera pas sur"
Problème qu'on a déjà soulevé sur ce forum.
Curieuse situation où on pourrait savoir sans savoir que l'on sait
Peut-être.... peut-être pas. Qui peut savoir ?
On pourrait arriver à une explication axiomatique ultime où il serait évident qu'on ne puisse faire mieux ou il serait manifeste que des questions sur ces axiomes ultimes feraient partie du non falsifiable. Par exemple, un de ces axiomes serait forcément "quelque chose existe". Mais comment justifier ça autrement que pas le constat que cet axiome est correct ??? Impossible, même avec des raisons mystiques (du genre "à cause de Dieu", oui mais alors pourquoi existerait-Il ? Ca ne fait que repousser le bouchon dans la baignoire)
Attention, je ne dis pas qu'on y arrivera (à une telle formulation), c'est peut-être un voeux pieu, mais la possibilité est ouverte.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mon raisonnement n'est pas cela, il ne consiste pas à dire, puisque l'on ne connait pas tout actuellement alors on ne comprendra jamais tout.Je comprend ici le raisonnement qui dit que puisqu'on ne comprend pas tout actuellement, on ne comprendra jamais tout et avec lequel je ne suis pas d'accord.
Mon raisonnement consiste à démontrer que l'irrationnel existe.
Et ensuite, j'ai dis que je trouvais illogique de pouvoir penser qu'avec la logique/raisonnement cartésien, on soit capable d'expliquer quelque chose d'irrationnel. (d'où la solution d'un autre "outil" irrationnel complémentaire).
Dis moi ce que tu trouves d'illogique dans mon raisonnement qui vise à démontrer l'existence de l'irrationnel :
Le rationnel est quelque chose de limité, de finis, de logique. Le rationnel c'est aussi en gros "pas d'effet sans cause".
L'irrationnel est quelque chose d'illimité, ou quelque chose que la raison ne peut concevoir.
- Si le Tout est contraire au principe de "pas d'effet sans cause" alors il est irrationnel.
Exemple possible : Un effet sans cause => Quelque chose qui existe a partir de l'inexistence absolue.
- Si le Tout s'applique au principe de cause à effet alors bien qu'il y ait une part de logique dans cette formule, il restera irrationnel.
Car cela voudrait dire qu'il y aurait une infinité de causes/origines avec une infinité d'effets.
Qui dit infinis, dit irrationnel..
L'irrationnel existe donc ..
Es-tu d'accord avec mon raisonnement et donc avec la conclusion ?
Si le chemin est infini alors on ne l'atteindra jamais jusqu'au bout, la science ne pourra que s'en rapprocher petit à petit sans l'atteindre jusqu'au bout, a moins qu'elle n'en conclue que l'existence a été faîte à partir de l'inexistence absolu ..Cela parait utopique à certain mais les découvertes s'accumulant, le chemin a parcourir diminue d'autant à chaque fois.
Qu'est ce qui est le plus irrationnel ? Existence à partir de l'inexistence absolue ou l'infinité de nos origine (pas de cause première) ?
Moi non, car tu dis "rationnel = pas d'effet sans cause". Mais qui affirme cela ? Pourquoi une situation d'effet sans cause (ce qui d'ailleurs existe en MQ, au moins sous la formulation habituelle) serait-elle hors de portée de la raison ? Si on pouvait démontrer (rationnellement) qu'il ne peut en être autrement (de cet effet sans cause), alors, bingo.
Sans certitude que ce soit possible, bien sûr. Mais tu ne peux l'exclure.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La Formule "Rien ne se perd, rien ne se créer tout se transforme", c'est comme le principe de cause/effet ==> il y a une part rationnelle dans cette formule, mais elle reste irrationnelle.
Elle sous entent l'infinie, le côté Éternel de l'existence.
Si tu arrives à m'expliquer qu'un effet sans cause est logique, je t'écoute volontiers en éspérant que tu sois concis ^^
Dernière modification par shisha ; 26/05/2010 à 12h48.
Non, c'est un assemblage de mots dont la dernière phrase représente cette affirmation : rien ne montre que l'irrationnel existe autre part que chez celui qui ne comprend pas quelque chose.
Ben non, ce n'est pas logique.Et ensuite, j'ai dis que je trouvais illogique de pouvoir penser qu'avec la logique/raisonnement cartésien, on soit capable d'expliquer quelque chose d'irrationnel. (d'où la solution d'un autre "outil" irrationnel complémentaire).
C'est bien la logique qui permet par exemple de mettre en évidence les raisonnements illogiques (CQFD).
Ça c'est ce que ça représente pour vous, c'est tout.Le rationnel est quelque chose de limité, de finis, de logique. Le rationnel c'est aussi en gros "pas d'effet sans cause".
L'irrationnel est quelque chose d'illimité, ou quelque chose que la raison ne peut concevoir.
Il faut d'abord démontrer cette hypothèse qui est fausse jusqu'à preuve du contraire.- Si le Tout est contraire au principe de "pas d'effet sans cause" alors il est irrationnel.
Non.Qui dit infinis, dit irrationnel..
Oui, pour vous et uniquement pour vous.L'irrationnel existe donc ..
Ca s'appelle un sophisme comme celui qui démontre que plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère (J'aime pas l'emmental qui prend pour hypothèse que les trous en diminuent absolument la quantité).
Ni les prémisses, ni le raisonnement ne sont bons, cela représente simplement votre propre conception des choses.Es-tu d'accord avec mon raisonnement et donc avec la conclusion ?
Pourquoi le serait il ?Si le chemin est infini ...
Deux concepts qui vous sont propres et n'ont rien à voir avec la réalité "connue".Existence à partir de l'inexistence absolue ou l'infinité de nos origine (pas de cause première) ?
.
J'ai juste dit que c'était possible, pas que JE pouvais le prouver. C'est toi qui affirme (gratuitement) qu'un effet sans cause est irrationnel. Moi je dis juste qu'on n'en sait rien (ni moi, ni toi).
Mais ceci pourrait te satisfaire :
La MQ contient des effets sans cause et la MQ est le chantre de la raison et de la logique. Elle est même à l'origine de la logique quantique.
http://plato.stanford.edu/entries/qt-quantlog/
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un autre point intéressant.
On montre aisément (en utilisant l'intrication) que si le principe de superposition est correct et si la relativité est correcte, alors la mesure quantique doit être purement aléatoire (sinon, on pourrait l'utiliser pour faire de la communication instantanée avec une expérience de type EPR, en mesurant l'effet à une extrémité suite à la mesure à l'autre extrémité). On a donc deux axiomes tout ce qu'il y a de plus logiques, rigoureux qui implique qu'un effet sans cause soit obligatoire.
Je ne dis pas que ça s'applique à l'univers (au Grand Tout), ça je n'en sais rien mais ça montre que la logique est vraiment pleine de ressources
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et quoi ?Non, c'est un assemblage de mots
On peut bien déduire des faits juste à partir de mots
Exemple :
1. Tous les hommes sont mortels
2. Or Socrate est un homme
3. donc Socrate est mortel
Si pour toi moyper, c'est tout a fait évident qu'a partir de rien on puisse avoir quelque chose (effet sans cause), alors je pense qu'on a pas le même cerveau. Le tiens doit-être beaucoup plus "débridé" ^^
Dans wiki, la raison (en latin) évoque l'idée de "lien".
On y retrouve le principe de causalité :
Mais aussi :Ce principe permet de rendre intelligible le devenir, car si toute chose a une cause, alors une raison permanente d'un phénomène peut être trouvée. En supposant ainsi qu'une même cause produit toujours le même effet, la raison dispose d'un critère de connaissance. Tout effet a une cause et dans les mêmes conditions la même cause produit les mêmes effets.Ce principe ne vaut que là où le temps peut être défini sans ambiguïté, ce qui est toujours le cas à l'échelle macroscopique, mais pose des difficultés à l'échelle quantique.
Si vous deviez représenter le Tout de manière géométrique, vous le représenteriez comment ?
- Un segment fini AB => (existence de A à partir de l'inexistence absolue, inconcevable pour notre cerveau).
- Une droite => ni début ni fin, vous ne réussiriez donc pas à le représentait entièrement (inconcevable pour notre cerveau).
- Une boucle => Ni début ni fin, (inconcevable pour cerveau)
Donc nous n'avons le choix qu'entre des réponses inconcevable à notre cerveau, mais qui pourtant existe.
Deedee 81, je n'ai pas lu le texte de ton lien (pas très bon en anglais).
En mécanique quantique, on constaterait donc des effets sans cause.
Mais arrivent t'ils à expliquer dans leur rapport, de manière logique et rationnelle leurs résultats ?
Il n'y a pas à chercher quoique ce soit de rationnel ou d'irrationnel dans le monde , ce sont les théorie, les représentations ou les conceptions du monde qui le sont ou non.
Par ailleurs je crois qu'il est important de distinguer la rationalité et causalité , ce n'est pas la meme chose ! Par exemple dans l'astrologie on admet des liens de cause à effet mais on se fout complétement de se la représenter rationnellement et dans la mécanique quantique c'est exactement l'inverse puisque quand la représentation rationnelle est interprétée jusqu'au bout comme reflétant ce qu'est objectivement la réalité elle implique des "liens" entre les choses qui ne peuvent pas être des liens de cause à effet.
Je reprend donc :
Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
(Il y a des trous dans l'emmental (a trous)).
Plus il y a de trous, moins il y a d'emmental.
Donc, plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental.
Mis a part le fait qu'on a mis en évidence une force "du" vide ( http://www.larecherche.fr/content/re...rticle?id=3265 ), que le vide n'est pas "rien", c'est ici un abus de langage.Si pour toi moyper, c'est tout a fait évident qu'a partir de rien on puisse avoir quelque chose (effet sans cause), alors je pense qu'on a pas le même cerveau. Le tiens doit-être beaucoup plus "débridé" ^^
On ne trouve pas de cause "désignée" absolument comme celles que l'on trouve en physique déterministe mais il y a bien un état ou des conditions qui permettent "l'effet" (si un physicien mécanique voulait vulgariser plus justement, ça serait une bonne chose).
Donc appliquer cette logique a la MQ revient a appliquer de la peinture avec un clavier d'ordinateur : le résultat ne sera pas fiable.En mécanique quantique, on constaterait donc des effets sans cause.
Mais arrivent t'ils à expliquer dans leur rapport, de manière logique et rationnelle leurs résultats ?
.
Il faut bien des exceptions à la règleJe reprend donc :
Plus il y a d'emmental, plus il y a de trous.
(Il y a des trous dans l'emmental (a trous)).
Plus il y a de trous, moins il y a d'emmental.
Donc, plus il y a d'emmental, moins il y a d'emmental.
Mais Socrate reste un mortel, et cela grâce à un raisonnement (assemblage de mots).
S'il y a bien un état ou des conditions qui permettent l'effet, comme tu le dit, alors pourquoi tu dis en même temps qu'il n y a pas de cause ? n'est-ce pas contradictoire ?On ne trouve pas de cause "désignée" absolument comme celles que l'on trouve en physique déterministe mais il y a bien un état ou des conditions qui permettent "l'effet" (si un physicien mécanique voulait vulgariser plus justement, ça serait une bonne chose).
Pas n'importe lesquels, pas n'importe comment.Il faut bien des exceptions à la règle
Mais Socrate reste un mortel, et cela grâce à un raisonnement (assemblage de mots).
Sinon comment pourrais-je être sur que plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère ou que Socrate soit mortel ?
Juste pour Socrate : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...tive_avant_Cox
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertran...e_et_logicisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%...ay%C3%A9sienne
Pas de cause "individualisable" au sens mécanique du terme.S'il y a bien un état ou des conditions qui permettent l'effet, comme tu le dit, alors pourquoi tu dis en même temps qu'il n y a pas de cause ? n'est-ce pas contradictoire ?
Les mots ne veulent pas dire la même chose suivant les conditions.
Plutôt qu'une logique cartésienne, on utilisera une logique probabiliste.
Ex : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_floue
Un petit exercice : http://www.sur-la-toile.com/discussi...-logique-.html
Je sais que l'argument d'autorité n'est pas valable; cependant cette idée que l'on puisse développer une théorie du tout sans qu'on soit sûr qu'une théorie meilleure ne puisse voir le jour est bien soutenue par Einstein, Pierre Duhem et ED. Witten. L'idée n'est pas si "curieuse" que celà.Et on en revient aussi à "un jour on aura peut-être la théorie du tout mais on n'en sera pas sur"
Problème qu'on a déjà soulevé sur ce forum.
Curieuse situation où on pourrait savoir sans savoir que l'on sait
"Savoir sans savoir qu'on sait" est le principe sous jacent de toute maïeutique, non ?
Lors du Bigbang, quelle était l'origine de l'énergie ? qu'elle était l'origine de cette densité et de cette chaleurs ?
La super force (les 4 forces actuelles)de l'époque, comment a t'elle fait pour exister ?
Tout cela me fait penser un peu, "et paf, ça fait des chocapikes" ^^.
Donc comprenez bien que je reste sceptique lorsque j'entends certains fidèles de la science très confiant sur la possibilité, un jour, d'expliquer le Tout (pas la théorie du Tout mais bien expliquer le Tout).
On crois Tout savoir, parce qu'on sait expliquer les mouvements des astres, des particules (et encore) grâce aux 4 forces et etc.. alors qu'en faîte, on ne sait même pas l'origine de ces 4 forces ..
C'est vraiment d'une naïveté de croire qu'on sait presque Tout alors que le plus important nous échappe.
Si on jour on connaitra l'origine de l'énergie (à moins que son origine soit "et paf ..", et que cette origine s'appelle X. On aura alors le même raisonnement avec X qu'on viens d'avoir pour l'énergie (et paf ça fait des chokapike ? ou une autre origine?).
Et la chaleur et la densité ? son origine également c'est : Et paf ?
Et non, ce qui réserve la science ou plutôt les gens carrés et cartésiens, sera loin d'être facile à accepter.
Ils devront soit accepté leurs ignorances éternel soit s'en remettre à une notion complètement irrationnel.
C'est mon point de vue.
Voila mon ton était un peu sec je l'avoue, mais c'est assez énervant de voir des gens qui pensent tout savoir (je ne fait pas forcément allusion à ce topic..) alors qu'ils ne réalisent pas qu'il y a des choses qui les dépassent complétement.
