Taille de l'humain face à l'univers

[stefjm]

Personnellement, ce qui me stupéfie, c'est l'anthropocentrisme basique, animal, j'ai envie de dire pathologique, qui préside a ce genre de considérations.

L'homme scientifique, c'est une poignée de milliers d'années sur une durée de vie de 4.5 milliards d'années de notre astre.
Avant nous, nombre d'espèces ont régné sur la terre pendant des millions d'années.
Et soudain, parce qu'il peut le premier procéder a des calculs loufoques a volonté, l'homme devrait croire que le monde n'a existé que pour produire ces chiffres arbitraires au moment ou il peut les produire : le miraaâcle de la taille de l'homme est apparu a travers les chiffres.
Agenouillez-vous !

Franchement pathétique, c'est de la religion ou de la numérologie ça, pas de la science.

Tsss...
Un peu de science dans ce cas :
http://www.u-bordeaux1.fr/exobio07/f...rs/Lambert.pdf

Cordialement.
-----

[Pfhoryan]

Ps : Pour répondre à Igor Bogdanoff [...]

### Attaques personelles ###

[kamor]

«*Par quelle étrange coïncidence la taille d'un homme est-elle égale au rayon de la terre multiplié par celui d'un atome ? Pourquoi, de la même manière, la masse d'un être humain est-elle égale à la masse de la terre multipliée par la masse d'un atome ?*»

Il y a quelques années, on m'avait raconté un calcul (publié et tout) très passionnant aussi.
Des mathématiciens (américains je crois) avaient pris toutes les mesures de la grande pyramide et après avoir un peu jouer avec les chiffres, paf pi est apparu!!! Conclusion, les Egyptiens connaissaient ce chiffre et l'avaient caché dans les dimensions de la grande pyramide. Ouah, grande révolution, ça change pas mal de choses!!!
Quelques mois plus tard, des farceurs de mathématiciens anglais ont réussi le même exploit avec les mesures d'une cabine téléphonique anglaise (les rouges typiques). Donc à moins que leurs constructeurs étaient des matheux mystiques, leur démonstration servaient surtout à montrer que on peut trouver ce qu'on veut en cherchant. C'est pas une des devises Shadocks d'ailleurs ?
Comme le rayon de la Terre n'est pas constant, que même si on prend la taille ou le poids moyen de l'homme, il a évolué au cours rien que de ce siècle, cette "démonstration" n'est que de la poudre aux yeux.

[invite9fc5bec2]

Tsss...
Un peu de science dans ce cas :
http://www.u-bordeaux1.fr/exobio07/f...rs/Lambert.pdf

Cordialement.

Très intéressant. Au passage, la conclusion selon laquelle un physicien doit sommeiller en tout biologiste rejoint une observation de Nicole le Douarin qui va exactement dans le même sens (dans son livre "Les Cellules Souches Porteuses d'Immortalité" elle y parle très clairement de ce qu'elle appelle "les lois physiques" sous-jacentes aux processus biologiques).

Cordialement

I.B.

PS à Phoryan : spéculations inutiles sur la double identité de Fessebouc : ce n'est pas moi (un admin ne pourrait-il pas le démontrer pour faire cesser ce doute?).

Non, on ne peut pas le demontrer a 100%. Mais rien n'indique le double pseudo tant qu'a present (autres forumeurs, priere d'en tenir compte et d'eviter les attaques personelles sur ce sujet) TK

[invite14397db8]

Il y a une différence entre mettre en lumières les contraintes physiques à l'apparition de la vie et conclure que nous sommes la finalité de l'univers et que tout était programmé

[stefjm]

Il y a quelques années, on m'avait raconté un calcul (publié et tout) très passionnant aussi.
Des mathématiciens (américains je crois) avaient pris toutes les mesures de la grande pyramide et après avoir un peu jouer avec les chiffres, paf pi est apparu!!! Conclusion, les Egyptiens connaissaient ce chiffre et l'avaient caché dans les dimensions de la grande pyramide. Ouah, grande révolution, ça change pas mal de choses!!!

Les égyptiens connaissaient des approximations de pi :
(4/3)^4

[roploplo]

Bonjour,

Steven Weinberg n'est pas créationniste, loin s'en faut. Pas plus que Freeman Dyson (l'un des pères de la chromodynamique quantique) qui ira pourtant jusqu'à écrire : " Il y a plusieurs exemples saisissants, au sein des lois de la physique nucléaire, d'accidents numériques qui semblent conspirer pour rendre l'Univers habitable" (cité par Paul Davies dans "The 5th Miracle", Simon & Shuster, 1999).

Je ne suis pas un "grand physicien" ou l'auteur d'une "découverte importante", mais de mon point de vue, la citation ci-dessus par exemple, est une pure et simple tautologie.
On pourrait aussi faire remarquer que si la Terre était un peu plus proche ou lointaine du Soleil, elle ne porterait pas la vie. Et en conclure que si elle se trouve là où elle est, c'est parce que le grand stratéguerre l'a voulu...
Ben désolé, mais je trouve ce genre de raisonnement tout simplement inepte, qu'ils viennent du détenteur de 67 prix Nobel ou de ma grande-tante arthritique.
A la question "pourquoi ces valeurs plutôt que d'autres?", on peut parfaitement répondre "Et pourquoi d'autres valeurs, plutôt que celles-là?".

Evidemment que tous les paramètres physiques sont ""ajustés"" pour permettre la vie (ou en tout cas, la vie telle que nous la connaissons...), puisque nous sommes là. C'est un peu enfoncer des portes ouvertes que de le dire. Ou alors, il faut que quelqu'un me l'explique lentement.
PS: chez moi, une explication ne se fonde pas sur des citations par paquets de douze liées à des arguments d'autorités.

Cordialement.

[stefjm]

Evidemment que tous les paramètres physiques sont ""ajustés"" pour permettre la vie (ou en tout cas, la vie telle que nous la connaissons...), puisque nous sommes là. C'est un peu enfoncer des portes ouvertes que de le dire. Ou alors, il faut que quelqu'un me l'explique lentement.

Le problème, c'est surtout qu'aujourd'hui, il n'y a aucun lien entre les paramètres libres de la physique : Aucune théorie ne les impose. (ou les prédit ou postdit)

Malgré cette apparente liberté, si on s'écarte un pouillème de la valeur pratique, les simulations donnent des résultats tout autres.

D'un point de vue modélisation physique, c'est très intéressant.

Cordialement.

[invite20e49bf6]

Bonjour à tous,
Franchement quand je lis cette discussion, j'ai plutôt l'impression d'assister à une attaque en règle contre les frères Bogdanoff. Tout le monde a pourtant bien compris que le sujet de base, à savoir la citation de Jean Guitton est certes absurde mais parcequ'elle est métaphorique. Il conviendrait alors surtout de se demander si elle a sa place dans un ouvrage scientifique. Mais je tiens à signaler que l'intérêt des productions des 2 frères est leur vulgarisation de la science qui est trop souvent inaccessible au grand public. Alors dans ce cas, sahant qu'il est précisé qu'il ne faut pas la prendre au pieds de la lettre, pourquoi pas.

[mh34]

Personnellement, ce qui me stupéfie, c'est l'anthropocentrisme basique, animal, j'ai envie de dire pathologique, qui préside a ce genre de considérations.

+1.
On n'aura aucun moyen d'avancer tant que ça durera...et je ne vois pas par quel miracle ça pourrait cesser, vu que nous n'avons pour l'instant que notre petite espèce en référence...et visiblement pas la capacité intellectuelle de nous en libérer.
Vivement une rencontre avec des extra-terrestres!

Evidemment que tous les paramètres physiques sont ""ajustés"" pour permettre la vie (ou en tout cas, la vie telle que nous la connaissons...), puisque nous sommes là

Euh...pour moi la relation est tout sauf évidente, désolée.

[roploplo]

Yo,

Le problème, c'est surtout qu'aujourd'hui, il n'y a aucun lien entre les paramètres libres de la physique : Aucune théorie ne les impose. (ou les prédit ou postdit)

Malgré cette apparente liberté, si on s'écarte un pouillème de la valeur pratique, les simulations donnent des résultats tout autres.

D'un point de vue modélisation physique, c'est très intéressant.

Cordialement.

Je ne vois pas ce que cela change.
Savoir si les paramètres physiques sont tous (ou en partie) liés entre eux ou pas, ne change rien à ce simple énoncé: rien d'étonnant à ce que les paramètres physiques soient "ajustés" pour permettre l'existence de la vie, puisque nous sommes là.
Petit parallèle: les créationnistes qui bassinent la moitié du globe et plus avec la fameuse "probabilité pour que la vie apparaisse".

Je dois ne pas avoir tout compris à ces histoires, parce que je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de fascinant là dedans.

Cordialement.

[roploplo]

Bonjour,

Euh...pour moi la relation est tout sauf évidente, désolée.

Ah bon? Imaginer que les paramètres de l'Univers soient fixés à d'autres valeurs ne permettant pas la vie, alors que nous sommes là, ça ne révèle pas l'évidence de la relation?
De mon point de vue, c'est à peu près aussi pertinent que de s'étonner que les paramètres physiques de la Terre lui permette d'abriter la vie.

Cordialement.

[mh34]

Il y a une intention ( dont j'ignore si elle est volontaire ou pas) dans votre façon de présenter les choses ; c'est cette intention que je réfute.
Vous dites que les paramètres physiques sont ajustés pour permettre la vie...ce qui signifie qu'il y a une intention au départ.
Je préfère la formulation ; "la vie est apparue sans doute ( mais "sans doute" seulement, parce que en réalité nous n'en savons rien, vu que nous n'avons aucun moyen de le vérifier avec d'autres conditions initiales) parce que ces paramètres physiques sont comme ils sont, ce qui exclue l'idée d'intention, et laisse seulement la place au hasard, ou bien à la gratuité ( je préfère d'ailleurs cette idée de gratuité à celle du hasard).
voir ici la définition du mot "gratuité" telle que je l'entends dans ce message.
http://www.cnrtl.fr/definition/gratuit%C3%A9

2. Caractère de ce qui est fait sans but déterminé, de ce qui constitue une fin en soi; caractère de ce qui ne sert à rien.

[roploplo]

Re,

Il y a une intention ( dont j'ignore si elle est volontaire ou pas) dans votre façon de présenter les choses ; c'est cette intention que je réfute.
Vous dites que les paramètres physiques sont ajustés pour permettre la vie...ce qui signifie qu'il y a une intention au départ.

Mea culpa.
Je n'ai jamais voulu faire apparaître une intention (c'est d'ailleurs ce que je conteste, que la valeur des paramètres permette d'affirmer qu'il y a intention).

Je reformule: "rien d'étonnant à ce que les paramètres physiques soient "ajustés" à des valeurs permettant l'émergence de la vie".

++

[Yaourt à la viande]

Re,
PS: chez moi, une explication ne se fonde pas sur des citations par paquets de douze liées à des arguments d'autorités.
++

Parfaitement, leur post ne montre à présent que c'est la seule forme d'argum... pardon, de sophisme, qu'ils maitrisent. C'est vrai que ça impressionne le gogo !

Bonjour à tous,
Franchement quand je lis cette discussion, j'ai plutôt l'impression d'assister à une attaque en règle contre les frères Bogdanoff. Tout le monde a pourtant bien compris que le sujet de base, à savoir la citation de Jean Guitton est certes absurde mais parcequ'elle est métaphorique. Il conviendrait alors surtout de se demander si elle a sa place dans un ouvrage scientifique. Mais je tiens à signaler que l'intérêt des productions des 2 frères est leur vulgarisation de la science qui est trop souvent inaccessible au grand public. Alors dans ce cas, sahant qu'il est précisé qu'il ne faut pas la prendre au pieds de la lettre, pourquoi pas.

Ce n'est PAS de la vulgarisation scientifique ! C'est de la métaphysique (et je suis gentil, je ne la qualifie pas !)

[invite5931847a]

c'est quoi ce dialogue de sourd.

la métaphysique n'est ni opposer ni équivalente au créationnisme.

la vulgarisation n'est pas de la science exacte car faite pour êtres compris par les personne ne pratiquant pas la science en question.

les constantes sont la soit parque l'on a pas encore compris le mécanisme quel qu'il soit (multiple dimension avec pour chaque une valeur différente, ou tout autre) que "tout le monde ce pause la question de l'origine de leurs valeurs" est moins vrais que "chacun a choisi ca réponse favorite a cette question".

arrêter les bataille de testostérone pour savoir qui a choisi la bonne réponse ou la bonne formulation de la question.

6 12 25 GDE

[stefjm]

Je ne vois pas ce que cela change.
Savoir si les paramètres physiques sont tous (ou en partie) liés entre eux ou pas, ne change rien à ce simple énoncé: rien d'étonnant à ce que les paramètres physiques soient "ajustés" pour permettre l'existence de la vie, puisque nous sommes là.

Cela montre surtout que le modèle actuel est incomplet, puisqu'on pourrait le faire jouer avec des valeurs de constantes différentes sans que la physique n'y trouve à redire (les paramètres libres ne sont pas imposés par la théorie). En revanche, la biologie n'y trouve pas son compte...

Petit parallèle: les créationnistes qui bassinent la moitié du globe et plus avec la fameuse "probabilité pour que la vie apparaisse".

Je dois ne pas avoir tout compris à ces histoires, parce que je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de fascinant là dedans.

Croire au hasard pur est un acte de foi tout comme croire que l'univers se dote de périphérique pensant pour s'observer lui même...
Il est inutile de discuter les actes de foi.
Dans les pays démocratiques, la liberté de culte est avérée.

Cordialement.

[stefjm]

Bonjour à tous,
Franchement quand je lis cette discussion, j'ai plutôt l'impression d'assister à une attaque en règle contre les frères Bogdanoff. Tout le monde a pourtant bien compris que le sujet de base, à savoir la citation de Jean Guitton est certes absurde mais parcequ'elle est métaphorique. Il conviendrait alors surtout de se demander si elle a sa place dans un ouvrage scientifique. Mais je tiens à signaler que l'intérêt des productions des 2 frères est leur vulgarisation de la science qui est trop souvent inaccessible au grand public. Alors dans ce cas, sahant qu'il est précisé qu'il ne faut pas la prendre au pieds de la lettre, pourquoi pas.

Disons qu'ils ont un lourd passif sur internet.
Pour ce qui est de la vulgarisation, ce n'est pas ce qui manque si on lit l'anglais.
C'est vrai que cantonné au français, ça craint pas mal.
Surtout à cause des B^2!

Cordialement.

[stefjm]

Il y a une intention ( dont j'ignore si elle est volontaire ou pas) dans votre façon de présenter les choses ; c'est cette intention que je réfute.
Vous dites que les paramètres physiques sont ajustés pour permettre la vie...ce qui signifie qu'il y a une intention au départ.
Je préfère la formulation ; "la vie est apparue sans doute ( mais "sans doute" seulement, parce que en réalité nous n'en savons rien, vu que nous n'avons aucun moyen de le vérifier avec d'autres conditions initiales) parce que ces paramètres physiques sont comme ils sont, ce qui exclue l'idée d'intention, et laisse seulement la place au hasard, ou bien à la gratuité ( je préfère d'ailleurs cette idée de gratuité à celle du hasard).
voir ici la définition du mot "gratuité" telle que je l'entends dans ce message.
http://www.cnrtl.fr/definition/gratuit%C3%A9

Mouais...
Les lois physiques que l'homme a exhibées montre plutôt que la nature est économe et qu'elle tient des comptes assez serrés. (Conservation de l'énergie, du moment cinétique, trajet lumineux le plus court, etc...)
A la rigueur, elle prête (création de paire particule anti-particule) pendant un certain temps.

Que ce soit pour économiser ou pour prêter, il faut compter.

Je n'ai jamais trop noter la présence de gratuité dans les lois physique mais je ne demande qu'à être informé.

Cordialement.

[stefjm]

+1.
On n'aura aucun moyen d'avancer tant que ça durera...et je ne vois pas par quel miracle ça pourrait cesser, vu que nous n'avons pour l'instant que notre petite espèce en référence...et visiblement pas la capacité intellectuelle de nous en libérer.
Vivement une rencontre avec des extra-terrestres!

Ça ne va pas être triste!
On est déjà incapable de discuter science avec des dauphins ou des chimpanzés alors avec des ET...

[invitee6f0086a]

Si les frères Bogdanoff (que je salut en passant, car ils m’ont passionné quand j’étais plus jeune) avaient écrit un livre sur l’univers chiffonné de JP Luminet , comment auriez vous critiqué ce livre?

Et même à l’inverse, si JP Luminet, qui est un grand poète, avait écrit le livre des Bogdanoff , l’auriez-vous autant critiqué ?

(ne tapez pas, j’ai mal au dos, merci !).

[stefjm]

Si les frères Bogdanoff (que je salut en passant, car ils m’ont passionné quand j’étais plus jeune) avaient écrit un livre sur l’univers chiffonné de JP Luminet , comment auriez vous critiqué ce livre?

Et même à l’inverse, si JP Luminet, qui est un grand poète, avait écrit le livre des Bogdanoff , l’auriez-vous autant critiqué ?

(ne tapez pas, j’ai mal au dos, merci !).

Perso, je ne critique que les manipulations à la con. (proxy ouvert, faux prof Yang, citation des grands pour donner l'impression qu'ils sont soutenus par eux, etc...)

Il y a aussi l'auto promo , plutôt pénible.
http://forums.futura-sciences.com/de...h-11-06-a.html

L'accusation de créationnisme me parait plus discutable.

Pour ce qui est de la vulgarisation, vu le nombre de coquilles...
Un peu de pub pour Alain :
http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/acdt/acdt.php
http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/lvdd/lvdd.php

Cordialement.

[invite14397db8]

Je te conseille d'écouter leurs diverses interviews dans lesquelles ils affirment bel et bien qu'il y a une intelligence supérieure derrière le big-bang et que tout est programmé vers je ne sais quelle finalité. Dès lors, c'est bien du créationnisme, même s'il on est d'accord que ce n'est pas du même type que les délires des fondamentalistes ou des Jean Staune (manquerait plus que ça ). Et même, dans le meilleur des cas, il y a confusion des genres qui ne peut à mon avis que favoriser les thèses créationnistes.

[invite2303ab1d]

Si les frères Bogdanoff (que je salut en passant, car ils m’ont passionné quand j’étais plus jeune) avaient écrit un livre sur l’univers chiffonné de JP Luminet , comment auriez vous critiqué ce livre?

Et même à l’inverse, si JP Luminet, qui est un grand poète, avait écrit le livre des Bogdanoff , l’auriez-vous autant critiqué ?

(ne tapez pas, j’ai mal au dos, merci !).

Regarde cet article de 2004, par exemple : http://ybmessager.free.fr/docs/ciel-...ace-bogda1.pdf

Si JPL affirmait dans un livre que la taille du système solaire est affectée par l'expansion (et que le Soleil était donc plus près de la Terre il y a 4 milliards d'années !), il perdrait toute crédibilité. S'il manipulant des citations en enlevant par example la précision "just to make sure : I do not think that any of the above is valid reasoning", comme l'ont fait les frères BB, il serait sans le moindre doute tout autant critiqué. Sur le plan scientifique, s'il avait publié les mêmes thèses que les frères BB, il n'ayrait pas reçu plus de soutien.

Je pense que la plupart des participants de ce forums n'ont pas de problème avec le personnage des frères BB, d'autant plus qu'ils ont de réels talents de vulgarisateurs. Le problème vient de l'utilisation qu'ils en font.

[invitee6f0086a]

Je sents comme une légère admonestation envers les Bogdanoff.

Merci pour tous ces liens, je comprends un peu mieux tous vos propos.

[stefjm]

Je te conseille d'écouter leurs diverses interviews dans lesquelles ils affirment bel et bien qu'il y a une intelligence supérieure derrière le big-bang et que tout est programmé vers je ne sais quelle finalité.

Bah, Wolfram aussi dit que tout est programmé! Ce n'est pas si grave que cela. C'est l'évidence même quand on modélise en discret.

Dès lors, c'est bien du créationnisme, même s'il on est d'accord que ce n'est pas du même type que les délires des fondamentalistes ou des Jean Staune (manquerait plus que ça ). Et même, dans le meilleur des cas, il y a confusion des genres qui ne peut à mon avis que favoriser les thèses créationnistes.

Je ne vois pas trop pourquoi on discute ici de croyance! C'est Hors Charte.

Si je pense que tout est programmé, je ne vous demanderais pas de me croire sur parole, je vous fournirai une série d'expérience inclinant à le penser.

B. d'Espagnat et son réel voilé fait-il aussi parti de l'UIP de Staune?

Cordialement.

[invite14397db8]

Bah, Wolfram aussi dit que tout est programmé! Ce n'est pas si grave que cela. C'est l'évidence même quand on modélise en discret.

Je ne vois pas trop pourquoi on discute ici de croyance! C'est Hors Charte.

Si je pense que tout est programmé, je ne vous demanderais pas de me croire sur parole, je vous fournirai une série d'expérience inclinant à le penser.

B. d'Espagnat et son réel voilé fait-il aussi parti de l'UIP de Staune?

Cordialement.

On est bien d'accord, c'est une croyance. Le problème étant que les Bogdanov la font passer pour de la science. Mais as-tu vu leur interview par Karl Zero?
Sinon pour d'Espagnat oui il fait partie de l'UIP, d'après wikipedia (mais je ne sais pas de quoi il parle).

[Cendres]

Sinon pour d'Espagnat oui il fait partie de l'UIP, d'après wikipedia (mais je ne sais pas de quoi il parle).

Entre autres il y fait de la philosophie, parle de "déchosification de la matière" et prophétise une alliance entre science et spitirualité.

En 2009, il a obtenu le prix Templeton de la John Templeton Foundation.

[Yaourt à la viande]

Je ne vois pas trop pourquoi on discute ici de croyance! C'est Hors Charte.

Si je pense que tout est programmé, je ne vous demanderais pas de me croire sur parole, je vous fournirai une série d'expérience inclinant à le penser.

???

On reste dans la croyance et l'interprétation.

Et puis... Programmé ??

[Pfhoryan]

Bah, Wolfram aussi dit que tout est programmé! Ce n'est pas si grave que cela. C'est l'évidence même quand on modélise en discret.

Il a vraiment dit çà Wolfram? Wolfram a une approche bottom-up qui est peut-être inhabituelle en physique (?), mais il me semble qu'il y a une différence entre dire que tout est programmé et le concept d'émergence.