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Quasar et Formation galactique



  1. #1
    kaliscot

    Quasar et Formation galactique


    ------

    D'apres L'article suivant:
    http://www.futura-sciences.com/news-...cache_6919.php

    Il y aurai plus de quasar occultés que de quasar observable et les scientifiques se demandent pourquoi.

    Si ces quasars sont occultés par une quantité enorme de gas et de poussieres se pourrai-t-il qu'il s'agisse en fait d'autant d'embrions de nouvelle galaxies ? (enfin...a l'epoque..vu qu'ils sont tres loin)

    Se forment-elles de maniere similaire aux systemes solaires? (en faisant le parallele etoile-quasar ? C'est interesant car ca amenne a d'autre questions du genre "est-ce que les galaxies ont leur equivalent du nuage de oort ? ect...les defenseurs de la relativité d'echelle apprecieront..)

    Ou bien encore s'agit-il de vieilles galaxies mortes dont le trou noir central est devenu enorme et fini sont repas d'etoiles en fin de vie pour , a la fin se retrouver tout seul et rayonner tranquillement..?.ce qui serrai etrange si on considere que les quasars sont tout de meme , la plupart du temps observés a la lisiere de l'univers observable..c'est a dire au debut de l'histoire de l'univers..

    Moi ca m'interpelle quelque part..

    -----

  2. #2
    azguards

    Re : Quasar et Formation galactique

    je suis pas un pro des trous noir, mais je suis en train de lire un bon bouqin dessus
    je peux juste t'éclairer sur le fait que au démarage de la découverte des trous noir il s'est posé le problême de comment les voir, en effet il absorbe la lumière et donc n'en emmetent pas
    pour cela les astrophysicien se sont dit qu'il fallait observer les effet du trou noir
    les trou noir super-massif ont assez de puissance par leur energie cinetique pour chauffer par friction les nuages de gaz qu'ils brulent si fort qu'ils envoient une lumière bien plus intense que les étoiles normale, ce qu'on appel les quasar
    le probleme vient de la, si il n'y a pas de nuage de gaz devant, on ne peut "observer" un trou noir
    l'article si j'ai bien compris explique qu'un grande partie des quasar sont occulté par des nuages de gaz bien en avant de celui qui le fait briller, et donc je suppose qui n'est pas dans la limite d'attraction de celui-ci
    ainsin le nuage de gaz qui occulte le quasar bien en avant cache la lumière visible
    on a remarquer que bon nombre de galaxie on un trou noir en leur milieu, et donc on peut extrapoler que ces trou noir servent de point central à l'équilibre gravitationnel comme le soleil le fait de notre systeme solaire
    donc je suis d'avis de dire que si il y a quasar (donc un trou noir super massif) et qu'il y a un nuage de gaz suifsament loin pour qu'il ne soit pas directement attiré mais suffisament pres pour l'occulté, alors celui peut entouré et tourner autour de ce quasar et ont peu imaginer alors que ces gaz font s'ammonceler pour former une nouvelle galaxie
    je suis de l'avi de dire que les trous noir occulté sont des galaxie naissante, tandis que les trous noirs non-occulté ont fini leur repas (j'imagine le rot que ça pourrais faire)
    j'espère que ça peux t'aider à répondre à ta question

  3. #3
    Plasma

    Re : Quasar et Formation galactique

    Salut,

    J'ai vu une émission très intéressante l'autre jour sur les trous noirs super massifs. Selon ce que j'ai vu, ces TN seraient à l'origine des galaxies. Voici comment cela fonctionnait (en théorie):

    À une certaine époque, l'Univers n'était que du gaz sans aucun astres. Par gravité, le gaz s'amassait à des endroits précis, jusqu'à devenir très concentré. Ces concentrations créaient des trous noirs très massifs. Ensuite, le gaz environ de ces TN créait un disque autour d'eux et la friction de cela rendait ce disque très très chaud, ce qui projette les jets de plasma qui nous aident à repérer les quasars. Cette forte chaleur réchauffait le gaz se s'effondrant pas sur le trou noir. Tout cela devenait une vrai pouponnière d'étoiles. Les galaxies se créaient. Le trou noir de chaque galaxie "mangait" le disque de gaz en entier. Plus rien ne se trouvant à proximité du trou noir, ce dernier n'était plus alimenté. Il "s'endromait". Les premières étoiles, en "mourant", libéraient de nouveaux éléments qui entreraient par la suite à la création d'étoiles et d'autres astres.

    Plusieurs raisons nous font croire que les trous noirs super massifs sont la cause des galaxies. Les observations ont démontré que la masse du trou noir centrale est proportionnelle à la masse de sa galaxie hôte. De plus, le sigma (terme désignant la vitesse de révolution des étoiles se trouvant aux extrémités extérieures des galaxies spirales) d'une galaxie était proportionnelle à la masse du trou noir super massif en son centre. Alors, les deux ne pouvant avoir de liens physiques vu leur distance, ils en avaient quand même. Alors, dans le passé, sigma et le TN devaient avoir été intimement lié.

    Pour les galaxies éloignées dont nous voyons le "passé", le fait de voir des quasars est normale, mais dans le voisinage de la Voie lactée, aucune n'est une galaxie active, un autre indice. Pour trouver un TN super massif au centre de la Voie lactée ou d'Andromède par exemple, bien qu'elles soient loins du TN, les étoiles les plus proches du TN tourne très rapidement autour du centre de la galaxie.

    Espérant avoir répondu à quelque chose

    Plasma

  4. #4
    physastro

    Re : Quasar et Formation galactique

    Citation Envoyé par azguards
    je suis pas un pro des trous noir, mais je suis en train de lire un bon bouqin dessus
    je peux juste t'éclairer sur le fait que au démarage de la découverte des trous noir il s'est posé le problême de comment les voir, en effet il absorbe la lumière et donc n'en emmetent pas
    salut,
    attention, un TN n'est pas tout à fait noir !! Selon une théorie de S. Hawking, deux jets de part et d'autre du TN sont émis (composant ce que l'on appelle le rayonnement hawking) !!
    Citation Envoyé par azguards
    pour cela les astrophysicien se sont dit qu'il fallait observer les effet du trou noir
    les trou noir super-massif ont assez de puissance par leur energie cinetique pour chauffer par friction les nuages de gaz qu'ils brulent si fort qu'ils envoient une lumière bien plus intense que les étoiles normale, ce qu'on appel les quasar
    attention, je me demande si tu ne confonds pas quelques notions? l'attraction gravitationnelle du TN est donc "responsable" de ce disque d'accrétion, les gaz et les poussières tombant dans le TN en tourbillonant émettent de la lumière par friction (entre autre).. (bon j'ai plus temps de continuer)....!

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    azguards

    Re : Quasar et Formation galactique

    je sais cela, mais il n'y a pas de gaz rendre visible le disque d'accrétion le trou est véritablement noir et donc inobservable
    c'est d'ailleur pour cette raison que les trou noir ont d'abord était trouver sur le papier plutot que par des observations

  7. #6
    physastro

    Re : Quasar et Formation galactique

    Citation Envoyé par azguards
    je sais cela, mais il n'y a pas de gaz rendre visible le disque d'accrétion le trou est véritablement noir et donc inobservable
    c'est d'ailleur pour cette raison que les trou noir ont d'abord était trouver sur le papier plutot que par des observations
    salut,
    je ne comprend pas trop ton message, il y a du gaz dans un nuage d'accrétion, et lorsque l'on dit qu'un TN n'est pas vraiment noir il ne faut pas le prendre comme tel !!! On dit qu'il n'est pas tout à fait noir dans le sens où un rayonnement est émis !! Sinon c'est vrai, ils ont d'abord étaient "découverts" sur le papier (équation de la RG (A. Einstein, solution de Schwarschild...)) !!
    Je peux te reprendre un peux le passage sur le rayonnement si tu veux rapidemment :
    nous pouvons donc "voir" un TN grâce aux émissions de son disque d'accrétion, engendrées par frottements et autres effets lorsque la matière tombe en tournant inlassablement en son centre (au-delà de la frontière des événements). Une autre façon de le détecter est envisagée d'après une théorie de S. Hawking, entre autres, prédisant que lorsque la matière "tombe" dans un TN, une paire de particule-antiparticule virtuelle intriquées entre elles est créée (comme le prédit la théorie quantique des champs), dont une tombant avec la matière dans le TN et l'autre s'en échappant et composant ainsi un rayonnement, dit rayonnement de Hawking.
    Par la suite, la particule étant tombée dans le TN viendrait s'intriquer à son tour avec la matière absorbée et transmettre, par intrication, l'information à sa partenaire située à "l'extérieur" ; nous pourrions ainsi dire dans un premier temps qu'il y a eu téléportation quantique de l'information par intrication ; et dans un second temps, prédire que l'horizon des événements n'est plus infranchissable !!

    Pour des choses plus "concrètes", nous recevons, lors d'observations dans le domaine gamma, une raie d'émission de l'ordre de 511 keV. Nous en avons donc d'après la célébrissime formule d'Einstein,

    déduit l'énergie ainsi dégagée, soit .
    On pourrait continuer pour calculer la longueur d'onde...!!!
    J'espère que c'est plus clair maintenant!!
    Dernière modification par physastro ; 19/08/2005 à 23h12.

  8. #7
    azguards

    Re : Quasar et Formation galactique

    oui merci
    désolé mais je suis au deux tier du bouquin donc je vais surement arriver a cette partie bientot

    merci en tout cas de cette précision

  9. #8
    GillesH38a

    Re : Quasar et Formation galactique

    Attention ne confondez pas le rayonnement de Hawking et le rayonnement détecté autour des trous noirs astrophysiques. Le premier est un rayonnement "thermique", d'autant plus faible que le trou noir est massif. Pour les trous noirs supermassifs au centre des galaxies, qui ont des masses entre quelques millions et quelques milliards de fois celle du Soleil, il est absolument négligeable et imperceptible (NB comme on ne connait pour le moment que des trous noirs massifs (au moins 3 fois la masse du Soleil), on n'a JAMAIS vérifié expérimentalement la prédiction de Hawking!

    En revanche comme vous l'avez plus ou moins bien vu, il y a énormément de rayonnement émis autour d'un trou noir attirant ("accrétant") de la matière, car elle est chauffée par les frottements engendrés par sa chute, un peu comme une météorite tombant sur la Terre. C'est un rayonnement parfaitement classique qui n'a rien a voir avec celui de Hawking, qui est encore hypothétique. On a parfois effectivement formation de jets de matière se déplaçant à des vitesses proches de la lumière, mais ce n'est pas non plus du au mécanisme de Hawking. C'est probablement un effet compliqué faisant intervenir le champ magnétique (la théorie à utiliser est la magnétohydrodynamique relativiste, ca jette hein), mais les théoriciens travaillant dessus ( j'en suis un, NDLR...) ne sont pas trop d'accord sur les details du mécanisme.

    Une grande partie de ce rayonnement est émis dans les rayons X. Le probleme etait que le spectre X des quasars détectés individuellement ne correspondait pas au spectre du "fond du ciel" correspondant à des sources trop faibles pour être vues individuellement. Un peu comme si le spectre de la Voie Lactée diffuse (qui est en fait le résultat de milliards d'etoiles) ne correspondait pas à la somme des spectres des étoiles proches du Soleil observées individuellement. On avait donc fait l'hypothèse de sources "obscurcies" faibles, contribuant au fond, mais non détectées individuellement. Ce sont ce type de sources que Spitzer semble avoir bien détectés en infrarouge. Le trou noir existe et emet plein de rayonnement, mais celui-ci est en grande partie absorbé par la poussière de la galaxie qui l'entoure.

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