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Univers fini ?



  1. #1
    physiqueper4

    Univers fini ?


    ------

    Bjr/Bonsoir
    Lorsque je regarde le ciel et ses zones obscures je sait qu'il ya deux explications (peut etre plus):

    1* il y a des coins de cet univers tellement loins que leur emissions de photons n'ont pas atteint la terre Et quand ils arrivent il y aura d'(autres coins qui leurs emissions ne seront pas arrivées ET donc par occurence l'univers est infini.

    2** l 'age de lunivers est assez cour et ne permet pas ces photons emis par ces coins de monde d'arriver à la terre et donc l'age univers est fini ('age Hubble) et donc l'univer s est fini car on peut pas """ créer""" qqch infinie dans une durée fini( en supposant que la creation a ete faite par la vitesse maximale C et en utlisant Lorentz en aboutit a une distance maximale finie)

    Je sais que la premiere moitie de la deuxieme explication est admise par les observations.
    Que dites vous pour le reste? Est ce que vraiment on a tendance a croire que l(univers est fini? quelle sont les principaux prooves.
    Merci

    -----

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  3. #2
    jojo5413

    Re : univers fini?

    L'univers est infini dans le sens ou il peut "grandir" sans arrêt ...

    C'est vrais que le caractère fini de la vitesse de la lumière signifie que toute la lumière ne nous est pas arriver.

    Il y a aussi la lumière non visible ...

    Mais je te conseil cette article;
    http://www.linternaute.com/science/e...it-noire.shtml

    Cordialement
    "Qui pense peu, se trompe beaucoup" (Léonard De Vinci)

  4. #3
    physiqueper4

    Re : univers fini?

    Merci de m'avoir repondu.
    vous dites alors que peut etre les emisions de ces etoiles lointaines atteint la terre et ces nos moyen de detection qui sont incapables ? Si c'est le cas donc notre univers est infini en age et en dimension. Ceci me parrait en contradiction avec le model actuel.
    L'univer est infini au sens qu'il propage vers l'infini. Est ce qu'on peut pas dire qu'il est fini en un moment donée? et on connaissant sa vitesse d'expansion on saura alors toujour combien sont ces frontieres. Non?

  5. #4
    jojo5413

    Re : univers fini?

    ils dises;
    "Mais, dans le cadre de la théorie cosmologique, notre Univers est en expansion, issue d'une singularité originelle. Or l'expansion induit des vitesses de récession des galaxies parfois supérieures à celle de la lumière (ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent à ces vitesses physiquement interdites, mais bien la structure même de l'espace-temps relativiste)."

    donc l'univers na pas de limite fixe...

    Je suis pas l'expert du forum dans le sujet donc pour approfondir

    ps: Je crois pas que sa vitesse d'expansion est constante ""l'expansion induit des vitesses de récession des galaxies parfois supérieures à celle de la lumière""
    Dernière modification par jojo5413 ; 07/08/2010 à 23h29.
    "Qui pense peu, se trompe beaucoup" (Léonard De Vinci)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    doul11

    Re : univers fini?

    bonsoir,

    la finitude (ou pas) de l'univers ne peut ce comprendre sans passer par des raisonnements topologiques hautement non triviaux, accessible uniquement aux pro, le membre michel (mmy) en a parler plusieurs fois sur le forum, essayez de faire une recherche.

    http://forums.futura-sciences.com/de...rs-infini.html
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  8. #6
    jojo5413

    Re : univers fini?

    La taille minimale de l'univers réel serait de un 1 suivi de dix milliards de zéros
    "Qui pense peu, se trompe beaucoup" (Léonard De Vinci)

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  10. #7
    physikaddict

    Re : univers fini?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par jojo5413 Voir le message
    La taille minimale de l'univers réel serait de un 1 suivi de dix milliards de zéros
    Sans unité, cette info wiki ne veut pas dire grand chose.

    Le plus sûr reste de parler de la taille de l'Univers observable (qui lui possède un horizon évidemment), qui est de 45 milliards d'années lumières.

    La vitesse d'expansion, ou plutot le taux d'expansion est donné par la constante de hubble : 73 km.s-1.Mpc-1
    Cela signifie que plus un amas de galaxie est éloigné, plus il s'éloignera vite.

    Suite à un bref calcul de ma part (je l'espère sans erreur, mais sujet à caution...) je trouve par exemple que l'horizon de l'univers observable (45. 10^9 al) s'éloigne de nous à une vitesse de 1 million de km.s-1 (plus de trois fois c !)

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  11. #8
    invite63450017

    Re : univers fini?

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Bonsoir,

    Suite à un bref calcul de ma part (je l'espère sans erreur, mais sujet à caution...) je trouve par exemple que l'horizon de l'univers observable (45. 10^9 al) s'éloigne de nous à une vitesse de 1 million de km.s-1 (plus de trois fois c !)
    Bonjour,
    D'entre les explications que tu donnes, celles que j'arrive à suivre (un peu) m'aident énormément.
    Mais j'ai toujours peur de me planter.
    Aussi, là ma vision n'est pas claire.
    A t-on évalué (peut-être une fourchette) la taille de l'univers, y compris sa partie au-delà de l'horizon?
    Si non, est-ce que c'est son caractère courbe (si douce soit la courbure) qui rend la question sans fondement?
    Si oui, quelle pourrait être une vitesse de récession envisageable pour les objets les plus éloignés de nous au-delà de l'horizon, et à quelle distance de nous même sont-ils situés? Ok, ils ne sont pas observables et ne le seront jamais, mais est-ce une erreur de parler pour eux de distance actuelle avec nous, malgré leur situation au delà du cône de lumière?
    Si ma question est idiote, ne m'en veux pas, s'il te plait, efface simplement mon post.
    merci encore

  12. #9
    vanos

    Re : univers fini?

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Le plus sûr reste de parler de la taille de l'Univers observable (qui lui possède un horizon évidemment), qui est de 45 milliards d'années lumières.

    Suite à un bref calcul de ma part (je l'espère sans erreur, mais sujet à caution...) je trouve par exemple que l'horizon de l'univers observable (45. 10^9 al) s'éloigne de nous à une vitesse de 1 million de km.s-1 (plus de trois fois c !)
    Bonjour,

    Observable à 45*109 al ! J'ai comme un doute, un très gros doute.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  13. #10
    physikaddict

    Re : univers fini?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Observable à 45*109 al ! J'ai comme un doute, un très gros doute.

    Salut.
    Tu es d'accord sur le fait que les ondes qui nous parviennent, pour les plus lointaines et les plus agées, datent de 13,7.109 années ?
    Ces ondes furent émises d'un point A situé à 13,7.109 al. A l'heure actuelle, suite à l'expansion de l'espace, ce point A se trouve à 45.109 al.
    Préfères-tu cette formulation?

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  14. #11
    physikaddict

    Re : univers fini?

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    A t-on évalué (peut-être une fourchette) la taille de l'univers, y compris sa partie au-delà de l'horizon?
    La taille de l'univers observable (jusqu'à l'horizon), oui.
    Nous pouvons actuellement voir à 13,7 milliards d'années lumières les confins de l'univers tels qu'ils étaient à cette époque (les structures que l'on observe se sont entre temps éloignées hors de notre champ de vision).
    Au-delà, je ne risquerai aucune réponse, je n'en sais pas assez.


    Si non, est-ce que c'est son caractère courbe (si douce soit la courbure) qui rend la question sans fondement?
    Il me semble qu'à grande échelle, l'espace est considéré comme plat.

    mais est-ce une erreur de parler pour eux de distance actuelle avec nous, malgré leur situation au delà du cône de lumière?
    Je ne pense pas, sinon, on ne pourrait parler de la distance actuelle avec ce fameux point A évoqué dans mon message précédent. (sinon j'ai plongé en plein dans l'erreur ) Simplement, nous ne pouvons rien savoir de ces objets...

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  15. #12
    vanos

    Re : univers fini?

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Tu es d'accord sur le fait que les ondes qui nous parviennent, pour les plus lointaines et les plus âgées, datent de 13,7.109 années ?
    Ces ondes furent émises d'un point A situé à 13,7.109 al. A l'heure actuelle, suite à l'expansion de l'espace, ce point A se trouve à 45.109 al.
    Préfères-tu cette formulation?
    Bonjour,

    Tu as mal compris ma démarche, c'est bien ta formulation que je contestais, tu as écrit texto : "Le plus sûr reste de parler de la taille de l'Univers observable (qui lui possède un horizon évidemment), qui est de 45 milliards d'années lumières", ce qui est faux comme tu l'expliques toi-même.
    Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement
    Et les mots pour le dire arrivent aisément.
    L'art poétique, Nicolas Boileau
    Capiche ?

    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  17. #13
    physikaddict

    Re : univers fini?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Tu as mal compris ma démarche, c'est bien ta formulation que je contestais, tu as écrit texto : "Le plus sûr reste de parler de la taille de l'Univers observable (qui lui possède un horizon évidemment), qui est de 45 milliards d'années lumières", ce qui est faux comme tu l'expliques toi-même.
    Capiche ?

    Amicalement.
    Il est vrai que mon raccourci était pour le moins trop hâtif...

    Capiche !
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : univers fini?

    Citation Envoyé par ylona Voir le message
    A t-on évalué (peut-être une fourchette) la taille de l'univers, y compris sa partie au-delà de l'horizon?
    Non. Comment pourrait-on évaluer quelque chose sur quoi, par définition, on a aucune observation ? On peut spéculer (i.e., jouer avec des hypothèses non vérifiables), mais pas évaluer.

    Si non, est-ce que c'est son caractère courbe (si douce soit la courbure) qui rend la question sans fondement?
    Non. Comme indiqué, les observations de la partie observable sont conformes à un modèle avec une courbure spatiale proche de 0. Ce qui n'implique pas que la courbure de l'espace-temps soit nulle, or l'expansion est liée à la courbure de l'espace-temps, pas à la courbure spatiale.

    mais est-ce une erreur de parler pour eux de distance actuelle avec nous, malgré leur situation au delà du cône de lumière?
    En toute logique, oui c'est absurde. Au minimum, c'est absurde de parler d'événements qui ne seront jamais observables, et c'est aussi peu constructif de discuter d'événements qui seront observables, au plus tôt, dans disons dans des dizaines de milliards d'années. Car alors comment se mettre d'accord si c'est correct ou non ? On ne pourrait pas, donc cela peut être discuté à plaisir pendant des siècles et des siècles : c'est ce qu'on appelle des spéculations.

    Si on veut se limiter à ce qu'on peut discuter rationnellement, on doit considérer tout ce qui est au-delà du cône de lumière passé (au-delà au sens "côté futur" du cône) comme on considère le futur, et en parler comme on parle du futur, c'est à dire sous forme de prédictions dont on est plus ou moins certains (et d'autant moins certains que c'est plus loin du cône). On ne devrait pas en parler au présent ("actuel") ni même au passé.

    Quand on dit "les objets dont on observe une image émise il y 13 milliards d'années sont actuellement à 45 milliards d'années-lumière", on dit quelque chose comme "les objets dont on observe une image émise il y 13 milliards d'années, et qu'on suppose rester sur place et ne pas changer entre temps, seront observés dans plus de 90 milliards d'années par nos descendants comme étant actuellement à 45 milliards d'années". Le côté assez "absurde" des hypothèses est assez évident.

    Ceci dit, ce n'est pas vraiment ce que les scientifiques disent ! La notion d'espace et de temps est d'abord une méthode pour organiser les événements, pour "coder" leurs relations entre eux. On le fait par un système de coordonnées, qui attribue à chaque événement une date et un lieu, donc entre autre une date et une distance par rapport à un point origine.

    Le point origine étant ici et maintenant, on va dire "tel événement passé est aux coordonnées (-13.7 milliards d'années, 45 milliards d'A.L. dans telle direction de la sphère céleste)". Ce qu'il faut arriver à comprendre est que ces coordonnées n'ont pas du tout la même signification que pour des temps et des durées courtes, à cause de l'expansion. L'erreur est de penser que les événements (0,0), l'origine ici et maintenant, (-13.7 milliards d'années, 45 milliards d'A.L., (0, 45 milliards d'A.L.) (la soit-disant "position actuelle") et (-13.7 a, 0) ("ici" dans le lointain passé) peuvent être vus comme dans un espace euclidien, comme un beau rectangle. Pas du tout, c'est un trapèze, un rectangle très déformé (par l'expansion), et qui inclut un point au-delà du cône de lumière, donc totalement hypothétique.

    Dans ce cas (comme dans bien d'autres en physique avancée), il ne faut pas sauter sur l'image mentale qui vient immédiatement à l'esprit. Celle-ci est très souvent fausse, parce qu'adaptée uniquement à notre échelle. Il faut au contraire commencer par refuser cette image, et essayer de comprendre ce que les scientifiques représentent exactement derrière ces chiffres et formules. Des fois l'image est correcte, mais le plus souvent, en RG ou en Méca Q, elle est fausse.

    Bref, dans le cas présent, il faut considérer qu'on parle de coordonnées d'un événement observé, comme (-13.7 milliards d'années, 45 milliards d'A.L. dans une certaine direction), et ce dans un système de coordonnée particulier (et comprendre ce qu'est ce système n'est pas simple), et qu'il ne faut pas utiliser ces deux nombres indépendamment l'un de l'autre en parlant de "actuel".

  19. #15
    invite63450017

    Re : univers fini?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On ne devrait pas en parler au présent ("actuel") ni même au passé.
    Merci beaucoup. Je crois voir maintenant que toute transitivité ne peut exister que dans un cône commun. Enfin, je crois...

  20. #16
    Carcharodon

    Re : univers fini?

    Citation Envoyé par physikaddict Voir le message
    Il est vrai que mon raccourci était pour le moins trop hâtif...

    Capiche !
    Si tu veux être précis sans te mouiller, tu peux dire qu'en vertu du modèle standard actuel (bien préciser ce point tout de même), la lumière qui nous parvient aujourd'hui des plus lointaines galaxies les situeraient a 45 Gal au moment ou on en parle.

    Mais comme le dit Michel juste au dessus, si ce sujet présentait un réel intérêt sur ce forum, il serait purement mathématique et spécialisé.
    Dans l'absolu il est absurde, et donne des réponses par nature très insatisfaisantes, voir frustrantes, sur un forum de vulgarisation.
    Sauf s'il donne le goût pour la cosmologie, évidemment.
    Auquel cas, on s'intéresse vite, alors, à des sujets plus accessibles et pas moins passionnants
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  21. #17
    physiqueper4

    Re : Univers fini ?

    Jem'excuse infinement pour mon francais.

    Le fait que la ois Hubble n'est valabe que pour les galaxies les plus proches doit nous faire poser des questions de ce qui est juste pour les zones les plus loins de l'univers au lieu de suposer ce qu'on sait pas (comme des galaxies plus rapides que la lumiere!!!.)

    Doulou11,il faut bien sur compter sur les topologies et la RG pour pouvoir decrire une emmense structure comme l'univers amis il est touujour pas interdit de voir les chose "" simplement"".

    l'univers etant consideré homogene isotope implique que trois structures possibles qui sont la sphere, le plan, l'hyperbol , vu que les resultat de mesure astrophysique de la densite qui implique que l'univers est plus "plat" que d'autre structure peut on pas dire qu'il est infini?.
    Si jamais on trouve par nos mesure de densite que l'une des autres structures est la correcte on peut donc aussi dire qu'il est fini meme si il est en expansion , car en tout moment donné il aura un volume fini.

  22. #18
    vanos

    Re : Univers fini ?

    Citation Envoyé par physiqueper4 Voir le message
    Le fait que la loi de Hubble n'est valabe que pour les galaxies les plus proches doit nous faire poser des questions
    Bonsoir,

    Cette affirmation est fortement exagérée, notre groupe local ne répond pas aux lois de Hubble. Andromède (entre autres) nous fonce droit dessus !

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  23. Publicité
  24. #19
    invite63450017

    Re : Univers fini ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par physiqueper4 Voir le message
    Jem'excuse infinement pour mon francais.
    C'est pas grave, on fait tous des fautes, moi aussi je suis rapide à en faire, j'ai souvent franchi le mur du çon.

    (comme des galaxies plus rapides que la lumiere!!!.)
    Ce n'est pas ce qui a été dit. La voie lactée, par exemple, ne se déplace pas ainsi, sinon nous verrions un angle totalement noir en regardant le ciel, et même à 2 mètres autour de nous, nous n'aurions pour visibilité que ce qui ressemblerait à une route en forme globale de \/, et dans le sens du déplacement de la galaxie.

    Ce n'est pas le cas, c'est donc bien l'espace intermédiaire entre les objets très distants qui prend continuellement des proportions de plus en plus grandes par rapport à la taille des objets statiques.

    car en tout moment donné il aura un volume fini.
    Considérant ce "volume", un seul moment peut-il être donné? Où n'y en a t'il pas une infinité coexistants? Autant de temps propres que de points à qui les attribuer dans la métrique?
    Merci. Cordialement.

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