Expansion de l'univers

invitec5bb7fec · 30/08/2010, 16h21

Bonjour,

Ce serait pour savoir à quelle vitesse s'expand l'univers ?

Merci

invitecc10d948 · 30/08/2010, 16h34

~ 70 km/s/Mpc de nos jours.

Deux objets distants d'1 Mpc (tu peux convertir en kilomètres ou années-lumières si le parsec ne te convient pas) s'éloignent l'un de l'autre, du fait de l'expansion de l'Univers, de 70 kilomètres à chaque seconde.

invite8fc053df · 31/08/2010, 15h04

Impressionnant...

Tu sais si cette vitesse a augmenté, diminué ou est resté constante depuis le Big Bang?

Merci

invité576543 · 31/08/2010, 15h22

Envoyé par Elentar

~ 70 km/s/Mpc de nos jours.

Deux objets distants d'1 Mpc (tu peux convertir en kilomètres ou années-lumières si le parsec ne te convient pas) s'éloignent l'un de l'autre, du fait de l'expansion de l'Univers, de 70 kilomètres à chaque seconde.

Autre manière de retenir la valeur : son inverse vaut 441 10¹⁵ secondes, ou encore 14 milliards d'années. C'est à dire que la "vitesse" d'expansion est c pour 14 milliards d'années-lumière...

A voir en vidéo sur Futura · Aujourd'hui

**Gloubiscrapule** · 31/08/2010, 15h42

Envoyé par Torvald

Impressionnant...

Tu sais si cette vitesse a augmenté, diminué ou est resté constante depuis le Big Bang?

Merci

Elle a diminué:

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3114498

Et les observations actuelles laissent croire qu'elle tend vers une constante...

Andrei2010 · 31/08/2010, 15h48

Envoyé par Gloubiscrapule

Et les observations actuelles laissent croire qu'elle tend vers une constante...

Tu veux dire que le taux d'expansion tend à devenir constant ? Je croyais qu'il augmente.

**Gloubiscrapule** · 31/08/2010, 15h52

Envoyé par Andrei2010

Tu veux dire que le taux d'expansion tend à devenir constant ? Je croyais qu'il augmente.

Tout dépend de la nature de l'énergie sombre. Dans le modèle actuel c'est une constante cosmologique (densité constante), et là le taux d'expansion va devenir constant.
Par contre si l'énergie sombre est un fluide bizarre tel que sa densité augmente avec le temps, alors là le taux d'expansion va augmenter et ce sera le Big Rip, c'est à dire que l'expansion détruira même les atomes!

Andrei2010 · 31/08/2010, 15h59

OK, merci. J'ai lu aussi le topic que tu indiques dans ton message de 16h42.

Espérons que l'expansion deviendra une constante, et que l'univers s'éteindra en douceur (mort thermique). C'est que le Big Rip (expansion au niveau atomique, puis certainement subatomique) sera une fin vraiement tragique...

**daniel100** · 31/08/2010, 17h29

Bonjour,

Concernant l’expansion de l’univers, il est dit que les galaxies ne sont pas concernées par ce phénomène.

Cela veut-il dire qu’il y a 0,00000…….00000 (zéro de chez zéro) expansion dans les galaxies, ou bien qu’il y en a tout de même une, mais imperceptible vu les dimensions des galaxies par rapport a l’univers.

Merci,

Carcharodon · 31/08/2010, 17h38

Il n'y en a aucune.
Parce que la gravitation locale est beaucoup plus puissante que l'expansion, à ces échelles, et la rend totalement négligeable, même invisible.
Tout comme la gravitation est invisible au niveau de l'atome, submergée par l'interaction forte qui la rend inexistante.

**bb98** · 31/08/2010, 17h40

Envoyé par daniel100

Bonjour,

Concernant l’expansion de l’univers, il est dit que les galaxies ne sont pas concernées par ce phénomène.

Cela veut-il dire qu’il y a 0,00000…….00000 (zéro de chez zéro) expansion dans les galaxies, ou bien qu’il y en a tout de même une, mais imperceptible vu les dimensions des galaxies par rapport a l’univers.

Merci,

Pour une réponse simple :
D'autres forces s'opposent TOTALEMENT, à ces échelles, à une éventuelle action de l'expansion de l'univers

Il n'y a pas de 'minuscule' expansion à l'échelle des objets usuels, des planètes ou du système solaire
Les forces de gravitation, nucléaire, électrique... s'y opposent d'un grand nombre d'ordres de grandeur

**Tofix** · 31/08/2010, 17h50

Salut,

Envoyé par daniel100

Bonjour,

Concernant l’expansion de l’univers, il est dit que les galaxies ne sont pas concernées par ce phénomène.

Cela veut-il dire qu’il y a 0,00000…….00000 (zéro de chez zéro) expansion dans les galaxies, ou bien qu’il y en a tout de même une, mais imperceptible vu les dimensions des galaxies par rapport a l’univers.

Merci,

Ca veut juste dire, qu'à ce niveau, c'est la force gravitationnelle qui prend le dessus. Mais fondamentalement l'expansion "agit" partout..., tout comme la force gravitationnelle d'ailleurs

.

**daniel100** · 31/08/2010, 17h54

Envoyé par Carcharodon

Il n'y en a aucune.
Parce que la gravitation locale est beaucoup plus puissante que l'expansion, à ces échelles, et la rend totalement négligeable, même invisible.
Tout comme la gravitation est invisible au niveau de l'atome, submergée par l'interaction forte qui la rend inexistante.

J’allais poser la question : quelle est la différence entre le vide galactique dans une galaxie et le vide galactique entre les galaxies, afin de comprendre pourquoi l’expansion agir sur l’un et pas l’autre.

Je crois que tu y as répondu, ce serait la gravitation de la galaxie qui empêcherait au vide galactique de se « dilater ».

J’ai une autre question :

Si effectivement, la gravitation du vide dans une galaxie (entre deux astres par exemple) est plus importante que celui entre deux galaxies, c’est dans quelle proportion ?

Carcharodon · 31/08/2010, 17h57

Envoyé par Tofix

Ca veut juste dire, qu'à ce niveau, c'est la force gravitationnelle qui prend le dessus. Mais fondamentalement l'expansion "agit" partout..., tout comme la force gravitationnelle d'ailleurs

.

sauf que l'expansion ne te fait pas grandir...
donc elle n'agit pas partout.

On ne peut décemment parler d'expansion qu'a des échelles supérieures a la dizaine de Mpc (taille d'un amas de galaxie).
En deçà, elle n'a aucune influence ni aucun effet, donc elle n'existe pas.

**Tofix** · 31/08/2010, 17h57

Edit: bb98 est plus précis que moi en invoquant les autres interactions. Ceci dit attention, toutes n'ont pas de portée infinie.

**bb98** · 31/08/2010, 18h02

Envoyé par Tofix

Edit: bb98 est plus précis que moi en invoquant les autres interactions. Ceci dit attention, toutes n'ont pas de portée infinie.

Et certaines peuvent être écrantées, d'autres pas...

Pour l'expansion, on dit qu'il y a une "brisure de symétrie" (c'est plus précis), l'expansion n'est PAS 'petite' à l'échelle de nos objets, elle n'est..PAS

A partir d'une certaine échelle ( au delà des amas de galaxies...), l'expansion devient supérieure à la gravité : elle PEUT jouer alors.
Mais, même dans ce cas, la galaxie d'Andromède à 2 millions d'années lumière, se rapproche de notre Voie Lactée : la gravité, dans ce cas est supérieure

**Tofix** · 31/08/2010, 18h03

Envoyé par Carcharodon

sauf que l'expansion ne te fait pas grandir...
donc elle n'agit pas partout.

On ne peut décemment parler d'expansion qu'a des échelles supérieures a la dizaine de Mpc (taille d'un amas de galaxie).
En deçà, elle n'a aucune influence ni aucun effet, donc elle n'existe pas.

Et c'est bien pour ça que j'ai mis de jolis guillemets autour d'agit

. Effectivement le résultat est bien nul mais l'action ne l'est pas non?
Je pense que c'est ce que demandait daniel.

Carcharodon · 31/08/2010, 18h06

Envoyé par daniel100

Je crois que tu y as répondu, ce serait la gravitation de la galaxie qui empêcherait au vide galactique de se « dilater ».

Je dirais plus exactement qu'elle empêche totalement a l'expansion de s'exprimer, de même montrer son existence.

J’ai une autre question :

Si effectivement, la gravitation du vide dans une galaxie (entre deux astres par exemple) est plus importante que celui entre deux galaxies, c’est dans quelle proportion ?

la gravitation du vide ?? huh

Pas compris là !
Tu sais bien que c'est la masse qui provoque la gravitation et pas le vide.

Donc, lorsque la distance entre deux amas galactique est suffisante, il n'exercent plus d'attraction gravitationnelle mutuelle, et là, l'expansion peut donc s'exprimer.

L'échelle, absolument prodigieuse et limite concevable pour un esprit qui n'est pas baigné la dedans depuis des lustres, c'est la dizaine de Mpc, en moyenne.

C'est d'ailleurs fantastique que l'esprit humain puisse appréhender ces distances, avec le même matériel organique que celui de Cro-Magnon.

Les capacités de l'esprit humain ne cessent de me stupéfier.

Carcharodon · 31/08/2010, 18h09

Envoyé par Tofix

Et c'est bien pour ça que j'ai mis de jolis guillemets autour d'agit

. Effectivement le résultat est bien nul mais l'action ne l'est pas non?

Alors c'est un sujet délicat sur lequel je n'ai pas assez de connaissances pour ne pas risquer de dire de bêtises.
Mais vu qu'on peut vraiment la considérer comme nulle, on peut dire qu'elle n'existe pas, a mon sens.
Elle n'est absolument pas mesurable (même pas en comparant les effets sans elle et avec elle dans ce référentiel)... donc n'existe pas a ces échelles.

Oserais-tu parler de l'existence d'effets gravitationnels au niveau du noyau atomique ?
Et bien c'est pareil.

**Tofix** · 31/08/2010, 18h20

Envoyé par bb98

Et certaines peuvent être écrantées, d'autres pas...

Pour l'expansion, on dit qu'il y a une "brisure de symétrie" (c'est plus précis), l'expansion n'est PAS 'petite' à l'échelle de nos objets, elle n'est..PAS

A partir d'une certaine échelle ( au delà des amas de galaxies...), l'expansion devient supérieure à la gravité : elle PEUT jouer alors.
Mais, même dans ce cas, la galaxie d'Andromède à 2 millions d'années lumière, se rapproche de notre Voie Lactée : la gravité, dans ce cas est supérieure

Mais tu as tout a fait raison, c'est juste une question de sémantique il me semble.
On est bien d'accord pour dire que le champ gravitationnel de la Terre est nul dans le sens "aucune influence" au voisinage de proxima du centaure et pourtant il porte bien jusque là (et bien au délà).

PS: Pour continuer sur le vocabulaire, je veux bien parler "brisure de symétrie", c'est plus précis puisque tu le dis, mais pas forcément plus parlant pour daniel. Quand à "l'écrantage", je te le laisse

.

**Tofix** · 31/08/2010, 18h23

Envoyé par Carcharodon

Alors c'est un sujet délicat sur lequel je n'ai pas assez de connaissances pour ne pas risquer de dire de bêtises.
Mais vu qu'on peut vraiment la considérer comme nulle, on peut dire qu'elle n'existe pas, a mon sens.
Elle n'est absolument pas mesurable (même pas en comparant les effets sans elle et avec elle dans ce référentiel)... donc n'existe pas a ces échelles.

Oserais-tu parler de l'existence d'effets gravitationnels au niveau du noyau atomique ?
Et bien c'est pareil.

Là encore c'est juste. Je vais arrêter sur le sujet, je me suis engouffré dans un truc pas possible là

( je suis sûr que vous me comprenez quand même).

**daniel100** · 31/08/2010, 19h02

Envoyé par Carcharodon

la gravitation du vide ?? huh

Pas compris là !

Moi non plus

! je pense que je voulais dire : la gravitation mesurée dans…

Envoyé par Carcharodon

L'échelle, absolument prodigieuse et limite concevable pour un esprit qui n'est pas baigné la dedans depuis des lustres

Ai-je bien compris ? pour confirmation, tu dis que le rapport entre la gravitation mesurée entre deux astres et celle entre deux galaxies, est énorme ?

**daniel100** · 31/08/2010, 19h15

Pardon, j’ai mal interprété tes propos.

Envoyé par Carcharodon

L'échelle, absolument prodigieuse et limite concevable pour un esprit qui n'est pas baigné la dedans depuis des lustres, c'est la dizaine de Mpc, en moyenne.

De quelle échelle parles-tu ?

Je me suis mélangé les pinceaux avec ma « gravité du vide » (horreur).

Je souhaitais juste savoir quel est le rapport entre une mesure de gravitation entre deux astres d’une galaxie et celle entre deux galaxies.

Carcharodon · 31/08/2010, 19h24

Envoyé par daniel100

Ai-je bien compris ? pour confirmation, tu dis que le rapport entre la gravitation mesurée entre deux astres et celle entre deux galaxies, est énorme ?

Je parlais de l'échelle.
le "simple" Mpc, c'est la distance que parcours la lumière en 3.26 millions d'années.
Distance si grande, si phénoménale, tellement non humaine, qu'elle ne peut pas être véritablement conceptualisé, juste citée.
Alors que c'est seulement l'unité de comptage !
Il en faut 10 fois plus pour pouvoir parler d'expansion, ce qui donne une idée (que je trouve un peu effrayante, mais totalement fascinante) de l'échelle a laquelle elle commence a s'exprimer.

La gravitation ne dépend que de la présence de masses.
Ainsi, la gravitation d'une galaxie est-elle la somme de l'ensemble de ses composants.
Mais il ne faut pas oublier que cette gravitation diminue avec le
carré de la distance !
C'est pour cette raison que la terre tourne autour du soleil, alors que la voie lactée est potentiellement des centaines de milliards de fois plus attractive que notre soleil : mais on est tout proche de notre soleil, alors que la galaxie est très diluée ("pleine de vide" entre les étoiles).

**Gloubiscrapule** · 31/08/2010, 19h51

Envoyé par daniel100

Je souhaitais juste savoir quel est le rapport entre une mesure de gravitation entre deux astres d’une galaxie et celle entre deux galaxies.

Ca dépend de la masse des galaxies, des étoiles et de leur distances respectives. Mais bon dans la plupart des cas la force de gravitation qui existe entre 2 galaxies (du même amas) est de plusieurs ordres de grandeur plus grande que celle entre 2 étoiles au sein d'une même galaxie.

invité576543 · 31/08/2010, 19h59

Suffit de quelques chiffres :

Masse de notre galaxie : évaluée à 10¹¹ masses solaires

Distance à la galaxie d'Andromède : disons 10⁶ fois la distance entre Soleil et alpha Centauri

Soit en ordres de grandeur un rapport de 10¹⁰ pour la force de gravité entre les deux galaxies comparée à entre les deux étoiles...

**mach3** · 31/08/2010, 21h09

Replaçons un peu les choses à propos de l'expansion.

La RG prédit l'existence d'une expansion (ou d'une contraction) si l'univers est homogène et isotrope. C'est à dire qu'on calcule une métrique de l'univers en le considérant rempli d'un fluide homogène et isotrope.
Si il y a des hétérogénéités, de l'anisotropie, alors la métrique est tout autre et il n'y a pas d'expansion selon la RG.
A bien y regarder, mon entourage immédiat, de la pièce depuis laquelle je tape ce texte jusqu'à l'échelle du groupe local, je ne vois ni homogénéité ni isotropie, donc pas d'expansion.
Il faut prendre une échelle beaucoup plus large pour que l'homogénéité et l'isotropie commencent à être significatifs et qu'on puisse parler d'expansion.

Il n'est donc pas question ici du fait qu'à notre échelle l'expansion est négligeable ou compensée par d'autre force: elle n'existe pas.
Il n'y a pas, par exemple, d'expansion dans la métrique de Schwarzschild.

m@ch3

invité576543 · 01/09/2010, 07h56

Je ne suis pas très convaincu par ce genre de présentation. Mais ma manière de voir est certainement "bizarre".

Pour moi l'expansion est juste un changement d'unité de longueur-durée. L'unité locale est déterminée par des systèmes liés, c'est à dire par les propriétés locales de certaines forces.

L'expansion s'applique partout, sans exception, mais les systèmes liés ont leur dimension "propre", qui nous sert d'unité. Et on présente cela en disant que l'expansion n'a pas prise sur les systèmes liés.

Un exemple d'unité ne venant pas d'un système lié est la longueur d'onde typique du fond cosmique. Un exemple d'unité venant d'un système lié est la distance inter-atomique de la molécule d'hydrogène (et le rayonnement qui va avec). L'expansion est l'évolution du rapport des deux.

Si l'expansion n'est "visible" qu'à partir d'une certaine échelle, c'est juste parce qu'en dessous notre appréciation des longueurs et des durées est rapportée à des systèmes liés. Ce qui va jusqu'aux amas de galaxies, qui sont gravitationnellement liés.

Je fais un parallèle entre cela et la "contraction spatiale" que subit un système lié quand il est accéléré, phénomène que montre la "ficelle de Bell" : la ficelle casse parce qu'insuffisante pour lier les deux vaisseaux, alors qu'avec une "force" il y a distension élastique pendant l'accélération et retour ("contraction") à la dimension propre (imposée par la liaison) une fois l'accélération terminée.

Je vois l'expansion comme ayant un effet similaire à une accélération continue : l'effet sur un système lié est une très faible, non mesurable, distension élastique (d'autant moins mesurable que si le taux d'expansion est constant, il n'y a rien pour distinguer son effet). Mais si la liaison est trop faible, "la ficelle casse" et les objets indépendants voient leur distance, mesurée en unité de système lié, devenir plus grande dans le nouveau référentiel .

invité576543 · 01/09/2010, 08h15

Pour éviter une éventuelle confusion, je précise que quand je parle d'expansion comme une accélération, ce n'est pas une accélération "usuelle", parce qu'elle n'a pas de direction spatiale : elle s'applique pareil dans toutes les directions spatiales .

Carcharodon · 01/09/2010, 10h05

Salut Michel,

Est-ce que ce point de vue t'amène a penser qu'en cas de big rip, la constitution atomique, elle même, finira aussi par en subir les effets ?
Point qu'a exposé Gloubiscrapule et qui, je l'avoue, me fait "tiquer" ?

Envoyé par Gloubiscrapule

Par contre si l'énergie sombre est un fluide bizarre tel que sa densité augmente avec le temps, alors là le taux d'expansion va augmenter et ce sera le Big Rip, c'est à dire que l'expansion détruira même les atomes!

Merci pour ta réponse.

Expansion de l'univers