L'Univers est il vraiment en expansion ?

[inviteb73319c3]

Bonjour à tous,

J'écris en ce moment un roman (enfin là j'en suis qu'au stade de brouillon) et en réfléchissant tout à l'heure je me suis demandé si l'Univers était réellement en expansion.
Je crois ne pas me tromper en disant que le terme "en expansion" signifie que le contenant augmente de taille, éloignant les amas de galaxies ... Mais serait-il possible que le contenant soit de taille fixe et que ce soit les amas de galaxies qui diminuent, provoquant ainsi leur éloignement (ce qui arangerait mon roman )
Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, et si besoin, je réexpliquerait.
Merci d'avance .
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[Pio2001]

Malheureusement pour ton roman, non, la taille des amas de galaxies ne diminue pas.

La notion de contenant est moins fausse, mais elle n'est pas non plus appropriée.

La notion de pain aux raisins qui gonfle, la mie étant le vide intergalactique, et les raisins les amas de galaxies est encore moins fausse.
Elle est juste si on parvient, en quelque sorte, à imaginer l'espace rempli de mie jusqu'à l'infini, mais qui enfle quand même. Ce qui implique que l'expantion est la même partout et n'a ni direction ni centre. Partout, la mie se dilate, donc les raisins s'éloignent, mais restent de la même taille.

[inviteb73319c3]

Ouais mais si notre amas de galaxies diminue (et les autres aussi), on s'en aperçoit pas obligatoirement du coup ?
Parce que si les raisins diminuent, nous aussi, donc on a l'impression que c'est l'espace entre les raisins qui augmentent ... Après je me trompe peut-être mais ça me paraît logique.

Sinon ton image avec la mie qui s'étend à l'infini n'est valable que si l'Univers et infini, ce qui n'est pas vraiment certain il me semble. Mais encore une fois, je n'ai pas les connaissances nécessaires.

[bb98]

Bonjour

Dans un roman, c'est l'imagination qui domine, et c'est très bien ainsi

Si on souhaite donner une touche scientifique à un roman, pourquoi pas, et il est sympathique de questionner ici
Mais, dans le modèle actuel d'univers, qu'il soit fini ou infini, c'est bien "la mie" comme l'a joliment dit notre ami, qui gonfle et les raisins ne bougent quasiment pas
Les raisins ne changent pas de taille, on dit que les lois de la physique sont partout les mêmes : c'est un postulat qui fonctionne ( c'est tout ce qu'on lui demande), les mesures qu'ont peut faire confirment que, par exemple, on a les mêmes constituants et les mêmes lois dans les galaxies lointaines.

Si on veut , dans un roman, changer les lois de la physique, on est LIBRE de le faire; dans StarWars, il y a plein de trucs amusants mais il ne faut pas mélanger les genres

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb73319c3]

D'accord . Merci de m'avoir éclairé là-dessus.

PS : bb98 je suis d'accord, sauf que Star Wars se passe "il y a longtemps, dans une galaxie lointaine, très lointaine", alors que mon roman se passe aujourd'hui, dans notre Univers (et dans d'autres aussi mais c'est pas le sujet) ... Je fais essayer de faire autrement, en restant le plus fidèle possible à ce que vous m'avez dit .

[Pio2001]

Ouais mais si notre amas de galaxies diminue (et les autres aussi), on s'en aperçoit pas obligatoirement du coup ?

Si, parce que dans ce cas, les galaxies qui seraient de l'autre côté des amas distants se rapprocheraient de nous, or elles s'éloignent encore plus.

De plus, le centre de chaque amas serait plus ou moins fixe. Or les centres des amas s'éloignent de nous.

Enfin, un amas deux fois plus éloigné de nous s'enfuit deux fois plus vite.

Ce qui ne cadre pas avec l'hypothèse des amas qui rétrécissent.

Sinon ton image avec la mie qui s'étend à l'infini n'est valable que si l'Univers et infini, ce qui n'est pas vraiment certain il me semble. Mais encore une fois, je n'ai pas les connaissances nécessaires.

C'est vrai, mais si l'univers n'est pas infini, alors il est sans bord, comme le ciel Shadok, avec le marin Shadok qui rame tout droit dans l'espace (avec son eau), et qui revient finalement à son point de départ. Donc cela revient à peu près au même.

[mach3]

Je trouve que vous allez un peu vite...

Il n'y a aucun moyen observationnel de différencier les deux situations suivantes:

-les objets liés gardent leur tailles et les distances entre eux grandissent
-les objets liés rétrécissent tous au même rythme mais les distances entre eux sont constantes, statiques

La première situation est l'interprétation habituelle de l'expansion, mais la deuxième et tout autant possible. D'ailleurs on s'en moque de laquelle est vraie car les deux sont strictement équivalentes, c'est juste une histoire de choix de coordonnées et d'étalons...

m@ch3

[Gilgamesh]

Je trouve que vous allez un peu vite...

Il n'y a aucun moyen observationnel de différencier les deux situations suivantes:

-les objets liés gardent leur tailles et les distances entre eux grandissent
-les objets liés rétrécissent tous au même rythme mais les distances entre eux sont constantes, statiques

La première situation est l'interprétation habituelle de l'expansion, la deuxième et tout autant possible. D'ailleurs on s'en moque de laquelle est vraie car les deux sont strictement équivalentes, c'est juste une histoire de choix de coordonnées et d'étalons...

m@ch3

Ce qui est équivallent, c'est que l'étalon de taille diminue. Mais sa définition ne doit pas changer et la mesure de la taille elle ne doit pas bouger car sinon ça change la physique des objets.

Si le kilomètre diminue de moitié ça ne change rien, mais il doit toujours être égal à un millionième du quart de méridien terrestre et la distance Terre-Lune doit toujours être égale à 380 000 km.


a+

[Pio2001]

C'est vrai, mais les amas de galaxies, les lasers, les systèmes planétaires, les mètres rubans et les êtres humains sont des systèmes liés.

Par conséquent, le seul point de repère par rapport auquel on pourrait dire que les amas de galaxies rétrécissent serait la disance des galaxies lointaines, posée arbitrairement comme unité de longueur fixe.

Par rapport au système solaire, à l'année-lumière ou au pied d'Alexandre le grand, ils gardent la même taille.

[mach3]

C'est vrai, mais les amas de galaxies, les lasers, les systèmes planétaires, les mètres rubans et les êtres humains sont des systèmes liés.

Par conséquent, le seul point de repère par rapport auquel on pourrait dire que les amas de galaxies rétrécissent serait la disance des galaxies lointaines, posée arbitrairement comme unité de longueur fixe.

Par rapport au système solaire, à l'année-lumière ou au pied d'Alexandre le grand, ils gardent la même taille.

c'est bien ce que je disais, "c'est juste une histoire de choix de coordonnées et d'étalons...". Si on se fie au étalons locaux, alors l'univers s'expand, mais si, par exemple, on se fiait à la longueur d'onde du CMB, alors c'est nous qui rétrécissons.

m@ch3

[invité576543]

Je pensais comme Mach, dans le temps. Mais mon point de vue évolue.

On ne ferait pas que rétrécir. Les durées diminuent aussi proportionnellement, si on garde l'approche du SI, i.e., consistant à imposer une valeur numérique fixe à c.

Et ensuite se pose la question de l'unité de masse. Si on mesure une masse par Gm (en L3T-2), cela diminue ; mais la valeur Gh (en L5T-3) diminue au carré. (Autre manière de poser le problème, Gh/c3 a la dimension d'une longueur au carré : que faire de son rétrécissement ?)

Pas facile de faire des choix.

Les très grandes distances ne posent pas ces problèmes de relations dimensionnelles entre constantes, parce qu'il n'y a pas, à ces échelles, de relations physiques significatives entre distance et autre chose. Les lois physiques sont principalement des relations "tensorielles", entre quantités différentielles, donc à petite (!) échelle. Ce sont ces lois qui amènent des constantes, et ce sont les phénomènes locaux correspondant qui lient entre elles, via ces constantes, les dimensions (et qui nous servent d'étalons...).

Du coup, c'est plus simple de garder les étalons locaux "fixes", et de considérer que la notion de distance à grande échelle est différente de la notion de distance à petite échelle, et que ce sont ces distances à grande échelle qui augmentent. C'est bien plus commode !

[Alzen McCAW]

bonjour,
laissez ma physique intime tranquille, j'ai pas envie de finir en trou noir, chuis assez dense comme çà