géometrie de l'univers

[invite4e87b576]

bonsoir (ou bonjour ), je viens de voir un documentaire sur la lumière ( l'univers et ses mystères numéro 40)

où il parait possible que l'univers que nous observons ne soit que d'un rayon de 13MA autour de nous, et qu'un observateur situé à 13MA de nous verrait donc notre galaxie il y a 13MA mais verrait aussi des galaxies situées a 26 MA de nous qui nous sont invisibles car la lumière n aurait pas eu le temps de nous parvenir.
dans ce cas, j'en arrive a la conclusion que l univers serait sphérique avec un r=13MA or ils semblait dire dans le reportage que cela serait infini, avec des galaxies a 1000MA ou même beaucoup plus, ce qui est pour moi un non sens, quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne sur le sujet?

j' ai ajouté un petit croquis en pièces jointes pour illustrer ma vision peut-être fausse.
en espérant avoir été clair.

merci
-----

[f6bes]

Bjr à toi,
Juste une petite erreur: le Bing Bang n'a pas eu lieu à partir d'un point CENTRAL .
Il a eu lieu "partout" à la fois. (mais j'ai pas vérifié !!)
Donc le croquis n'est pas valable.
Bonne journée

[curieuxdenature]

Bonjour

il ne faut pas non plus 'oublier' que le BigBang n'est pas une explosion, sinon, comment pourrait-on affirmer sans sourciller que la lumière des galaxies lointaines ne nous est pas encore parvenue ?
Bhé oui ma brave dame*, si explosion il y avait eu alors elle aurait été supérieure à la vitesse de la lumière...

Les galaxies ne s'éloignent pas les unes des autres, c'est l'espace qu'il y a entre-elles qui augmente à la vitesse c quand elles sont à une distance qui correspond à notre horizon. C'est seulement cet horizon qui a un rayon de ~13 milliards d'années lumière.

C'est du moins ce que j'ai crû comprendre...

* là je fais comme si je m'adressait à la ménagère au pied de ses fourneaux qui écoute distraitement un documentaire à la radio.

[invite80fcb52e]

c'est l'espace qu'il y a entre-elles qui augmente à la vitesse c quand elles sont à une distance qui correspond à notre horizon. C'est seulement cet horizon qui a un rayon de ~13 milliards d'années lumière.

C'est du moins ce que j'ai crû comprendre...

En fait pour être pointilleux, notre horizon est situé à 46 milliards d'années-lumière et s'éloigne de nous à un peu plus de 3c ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[curieuxdenature]

Bonjour Gloubiscrapule

différents calculs donnent 35 10⁹ années et 1.8 c
http://www.lacosmo.com/horizon_soft.html

[invite80fcb52e]

différents calculs donnent 35 10⁹ années et 1.8 c
http://www.lacosmo.com/horizon_soft.html

C'est les mêmes calculs c'est juste qu'il faut prendre des données récentes, celles du site sont encore à la valeur de H à 50km/s/Mpc, c'est à dire celle d'y a plus de 10ans...
D'où la différence.

[invitee6f0086a]

En fait pour être pointilleux, notre horizon est situé à 46 milliards d'années-lumière et s'éloigne de nous à un peu plus de 3c ...

Bonjour,

J’ai une question a vous soumettre, mais j’ai besoin d’un petit renseignement sur l’expansion de l’univers.

Concernant la phase de décélération après le bigbang, cette décélération donne-t-elle une vitesse d’expansion inférieure à la vitesse de la lumière ?

Merci,

[invite80fcb52e]

Pour parler de vitesse d'expansion au sens de "vitesse" (pour comparer avec la vitesse de la lumière) il faut établir une distance sur laquelle cette vitesse intervient. Il y aura toujours (à toute époque) dans l'univers (dans la limite de sa taille) une distance telle que 2 points distants de cette distance s'éloignent à la vitesse de la lumière.

[invitee6f0086a]

Pour parler de vitesse d'expansion au sens de "vitesse" (pour comparer avec la vitesse de la lumière) il faut établir une distance sur laquelle cette vitesse intervient. Il y aura toujours (à toute époque) dans l'univers (dans la limite de sa taille) une distance telle que 2 points distants de cette distance s'éloignent à la vitesse de la lumière.

Bonsoir gloubis,

J’ai encore confondu l’expansion de l’univers avec un « mouvement ».

Quel terme faut-il employer pour décrire l’expansion, est-ce un éloignement ?

Ce que j’ai à l’esprit, est la propagation des photons du CMB que nous recevons.

Si « l’éloignement » est, plus ou moins supérieur à c, comment les photons émis du CMB peuvent-ils nous arriver ?

[inviteec0d6e6f]

Si « l’éloignement » est, plus ou moins supérieur à c, comment les photons émis du CMB peuvent-ils nous arriver ?

Parce que ceux qu'on reçoit maintenant n'ont pas été émis maintenant, mais a une période très ancienne ou l'émetteur du rayonnement (la matière qui l'a émise) était beaucoup plus proche.
Et le truc interessant (sur lequel gloubi m'a bien éclairé) c'est que si tu as reçu, un jour, la lumière d'un corps lointain, tu la recevras toujours.
Seule sa longueur d'onde s'étirera indéfiniment vers le rouge, mais sans jamais disparaitre.
C'est encore un truc de la physique pas intuitif du tout, mais qui est dû (si j'ai bien pigé) au fait que c est toujours supérieur a la vitesse d'expansion dans un environnement local.

[inviteec0d6e6f]

Quel terme faut-il employer pour décrire l’expansion, est-ce un éloignement ?

un "gonflement".
comme image tu peux prendre celle d'une mousse, comme un bain moussant.
l'expansion, ça fait grossir chacune des bulles de cette mousse.
La matière se trouve a l'intersection des bulles de cette mousse (super amas), et au centre de ces bulles, y a presque rien.
Les bulles grossissant toutes (séparant, donc les super-amas qui, eux, s'effondrent, en local, sous l'effet de la gravitation), l'effet se cumule entre les bulles distantes, en additionnant l'expansion de toutes les bulles "intermédiaires".
Mais en local, la lumière "traverse les bulles" plus vite qu'elles ne grossissent.
C'est pour ça que si tu reçois la lumière un jour d'un astre, tu la recevra toujours.

C'est pour ça qu'on "voit" le CMB.

[invite80fcb52e]

Quel terme faut-il employer pour décrire l’expansion, est-ce un éloignement ?

On parle de taux d'expansion qui correspond à une vitesse d'éloignement par unité de distance, c'est ce qu'on appelle le paramètre de Hubble H et qui vaut aujourd'hui 71 km/s/Mpc.
Donc 2 objets distants de 1 mégaparsec s'éloignent l'un de l'autre à la vitesse de 71 km/s. Des objets éloignés de 10 mégaparsec s'éloignent à 710 km/s etc...

Si « l’éloignement » est, plus ou moins supérieur à c, comment les photons émis du CMB peuvent-ils nous arriver ?

Parce qu'à l'époque du CMB l'expansion était beaucoup plus rapide, c'est à dire que le taux d'expansion était plus élevé, et par la suite il a diminué ce qui fait que l'éloignement est devenu moins rapide que c et les photons ont pu nous arriver...

Une belle animation sur ce lien qui montre bien l'éloignement plus rapide que c, puis le ralentissement de l'expansion et le "rattrapage" du photon...

Et le truc interessant (sur lequel gloubi m'a bien éclairé) c'est que si tu as reçu, un jour, la lumière d'un corps lointain, tu la recevras toujours.

Non pas forcément, c'est possible que des évènements aujourd'hui à un certain endroit de l'univers soit inobservable (la lumière nous arrivera jamais), ils sont au-delà de ce qu'on appelle l'horizon des évènements. Cet horizon n'existe pas forcément...

[inviteec0d6e6f]

Non pas forcément, c'est possible que des évènements aujourd'hui à un certain endroit de l'univers soit inobservable (la lumière nous arrivera jamais), ils sont au-delà de ce qu'on appelle l'horizon des évènements. Cet horizon n'existe pas forcément...

J'ai bien précisé, si tu les vois un jour, alors tu les verras toujours.
J'ai pas dit que tu était forcé de les voir un jour

La première illustration de ton lien montre montre parfaitement la course du photon "primordial" (du CMB) contre l'expansion avant qu'il ne reussisse a nous rattraper.
Réponse parfaite à la question de Daniel.
Qui peut se rendre compte, au début de l'animation qu'on était très proche du lieu d'émission au moment de l'émission.
considérablement plus qu'aujourd'hui.

[invite80fcb52e]

J'ai bien précisé, si tu les vois un jour, alors tu les verras toujours.
J'ai pas dit que tu était forcé de les voir un jour

Oui et je maintiens ma remarque... J'ai bien parlé d'évènements, et pas d'objets, parce que même si on peut voir l'évènement "l'objet alpha émet de la lumière il y a x années (à t = 13,7 milliards - x)", on ne verra pas forcément l'évènement "l'objet alpha émet de la lumière aujourd'hui (à t = 13,7 milliards)".
Pourtant l'objet alpha est le même mais il ne sera plus observable.

[inviteec0d6e6f]

Oui et je maintiens ma remarque... J'ai bien parlé d'évènements, et pas d'objets, parce que même si on peut voir l'évènement "l'objet alpha émet de la lumière il y a x années (à t = 13,7 milliards - x)", on ne verra pas forcément l'évènement "l'objet alpha émet de la lumière aujourd'hui (à t = 13,7 milliards)".
Pourtant l'objet alpha est le même mais il ne sera plus observable.

ok, je vois : on arrêtera de recevoir de nouvelles infos a partir du moment ou il sort de notre cône de causalité, mais on recevra en permanence les informations antérieures ?
c'est ça ?