Un document accablant pour les Bogdanov

[Yves2]

Le jury a decide que l'attribution du diplome etait sujette a la publication de trois papiers, qui sont le sujet du rapport interne du CNRS.
Je vous laisse le loisir d'interpreter ce qui a mene le jury a une telle decision.

Dans certaines universités (écoles doctorales pour être plus précis) l'obtention du diplôme nécessite une, deux, ou trois publications, certes.
Le rapport interne du CNRS est un rapport commandé par le directeur du département SPM et par le président de l'université de Bourgogne (pour quelles raisons d'ailleurs ? les documents me semblent très agressif - bien que ça semble justifié), et il est postérieur à l'obtention du grade.
A mon sens, il ne reflète pas ce qui a pu se dire à l'issue de la soutenance. Si la question de fond est de savoir : "pourquoi ces deux individus ont ils obtenus un diplôme de doctorat sur un travail indubitablement nul ?" (ou comme dit autrement plus haut, "le jury était il corrompu ?"), alors je pense que ce sont les rapports de soutenance qui peuvent nous éclairer. Ce sont de toute manière les seules traces écrites officielles avec les rapports des rapporteurs au moment même de la fin de la thèse.

Y.
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[invite8ef897e4]

Dans certaines universités (écoles doctorales pour être plus précis) l'obtention du diplôme nécessite une, deux, ou trois publications, certes.

Et ce n'est le cas ni pour l'universite ni pour l'ecole doctorale dont on parle ici. J'ai verifie les guides et chartes officielles. Tout ce que j'ai pu trouver, c'est

II-5 – Encouragement à publier et valorisation de la thèse
La qualité et l'impact de la thèse peuvent se mesurer à travers les publications ou les brevets et rapports industriels qui seront tirés du travail, qu'il s'agisse de la thèse elle-même ou d'articles réalisés pendant ou après la préparation du manuscrit.

D’une manière générale, et sans préjuger des exigences propres à chaque discipline, il est donc souhaitable d’encourager les doctorants à faire des publications pendant la durée de la thèse. Les directeurs de thèse doivent veiller à valoriser au maximum les travaux de leurs doctorants en leur conseillant les revues appropriées, en particulier celles qui ont une influence scientifique reconnue dans la discipline.

En cas de publication de travaux collectifs auxquels le doctorant a pris part, celui-ci doit apparaître parmi les coauteurs.

Je crois que le langage serait tres different si la publication etait obligatoire. Je ne crois pas que vous obtiendrez les rapports des jurys de ces theses. Ce que l'on sait, c'est qu'ils ont decide d'attribuer un titre de these passable a la condition de publication. Ce dont cette discussion parle, c'est d'un rapport interne du CNRS au sujet de ces publications.

[invitea2a1775a]

Salut, mon premier post ici (et euh non, je suis pas un des Bogdanov, au cas ou vous auriez un doute ).
Je pense qu'il est interessant de comparer l'affaire Bogdanov a celle de Sokal, la difference etant que les freres sont persuades d'avoir ecrit quelque chose qui avait du sens.
Je suis astronome professionnel, et je vois plusieurs problemes flagrants dans cette affaire:
- passes-droits a tout-va: ou sont les DEA ou diplomes equivalents des Bogdanov ? Il ne faut pas s'etonner qu'ils n'aient pas les bases de maths/physiques. Comment ont-ils pu s'inscrire en doctorat ? Puis les changements de these (physique devient maths) fais dans l'irregularite, les rapporteurs non-presents, etc. C'est un echec de l'administration. A noter que les Bogdanov ont essaye de s'inscrire en doctorat avant, ont ete refuses a paris 7...
- le coeur de l'affaire: ecriture obscure, les rapporteurs comptant sur d'autres pour detecter la faille, les Bogdanov semblant surs d'eux, mauvaise direction de these, obtention de these probablement parce qu'il y avait publications (4x la meme publication, inadmissible que les rapporteurs ne s'en soient pas rendu compte) avec mention honorable et meme pas passable (quoique Bourgogne n'attribue peut-etre pas la mention passable ?).
- le ridicule: outre la quadripublication, je note les citations ridicules/intempestives de prix Nobels dans les theses (la reverence qu'on les Bogdanov pour les paillettes est legendaire...), la defense "les scientifiques du CNRS sont jaloux" , les theses tapees en Word (tout de suite ca fait amateur).
- le "c'est-pas-grave car" que j'entends un peu partout me rendent perplexes: ce sont de bons vulgarisateurs (ah euh non, en fait, leurs bouquins sont nuls...), ils attirent des gens vers la science (vont pas etre decus ces jeunes quand ils vont apprendre la verite ? quelle image de la science...). Comparez les Bogdanov a Andre Brahic, lui sait vraiment attirer les jeunes sans verbiage creux.
- la couche "Temps X": presentation de leurs idees comme acceptees (ou injustement rejetees) par la communaute scientifique (instanton, Dieu, Bodganov = genies ), ajout de science fiction (gardons la bien loin des Bogdanov, qui d'ailleurs ne s'y connaissent pas vraiment).
- et finalement la couche people: pourquoi sont-ils a la tele ? Simple, ils ont des relations: ce sont des aristocrates, ils cotoient le petit monde du 16eme arrondissement.
Ils ont certes de bonnes intentions, et ne courent pas forcement apres l'argent (juste la gloire), et je pense qu'ils se sont reellement persuades qu'ils sont des genies incompris. Ils meconnaissent le monde scientifique pour une simple raison: ils n'ont jamais fait de vrai recherche (en labo, a cotoyer des chercheurs, echanger, faire des seminaires, partir en conf) ni de vrais etudes de base. Alors ils doivent s'imaginer que le monde scientifique est celui qu'ils decrivent: un monde de requins, de jaloux, ou la recherche a succes vous apporte la gloire...

[invite8ef897e4]

Salut, mon premier post ici

Bonjour et bienvenue.

mauvaise direction de these

Sans chercher a justifier quoi que ce soit, la longue aventure comprend le deces d'un directeur.

quoique Bourgogne n'attribue peut-etre pas la mention passable ?

Bourgogne n'attribue pas passable, honorable est le debut (ou le bas) de l'echelle.

le "c'est-pas-grave car" que j'entends un peu partout me rendent perplexes: ce sont de bons vulgarisateurs [...], ils attirent des gens vers la science [...] Comparez les Bogdanov a Andre Brahic, lui sait vraiment attirer les jeunes sans verbiage creux.

+1
Particulierement d'accord avec cela.

[Deedee81]

Salut,

Je pense qu'il est interessant de comparer l'affaire Bogdanov a celle de Sokal, la difference etant que les freres sont persuades d'avoir ecrit quelque chose qui avait du sens.

La remarque est pertinente (je ne proncerai pas sur les aspects sociaux et psychologiques, c'est loin de mes compétences . Je me rappelle tout au début que le bruit avait couru qu'il s'agissait d'un canular... démenti par les B2 peu après.

Et de fait, leur thèse a une forte ressemblance avec "du n'importe quoi très bien habillé". Mais il faudrait quelqu'un de plus calé que moi pour en juger (il y a quelques remarques intéressantes sur ce sujet dans le fil).

[invite4b0d1657]

La remarque est pertinente (je ne proncerai pas sur les aspects sociaux et psychologiques, c'est loin de mes compétences . Je me rappelle tout au début que le bruit avait couru qu'il s'agissait d'un canular... démenti par les B2 peu après.

Les B2 des 2 B 3 ?

Ce sont de grands penseur, souvenons nous de: l'eau ça mouille et le feu ça brule !

[Philou67]

Moi, je ne vois pas du tout ce que ce débat sur les processus (administratif ?) de la recherche française fait en astronomie et astrophysique... (c'est bien de cela dont on parle, pas vraiment des bogdanov... ou bien ?)

[invite4b0d1657]

Mais si les Bogdanov sont des stars, donc c'est normal qu'ils soient en astronomie et astrophysique.

[Yaourt à la viande]

Ils étaient hier sur canal et parlaient en ces termes des chercheurs : " psychanalyse et envie" (dans le sens freudien).

Magnifiques de nullités. Alors messieurs les astrophysiciens, bavez-vous d'envie devant l'immense reconnaissance médiatique des frères B. ??

[invitea2a1775a]

Moi, je ne vois pas du tout ce que ce débat sur les processus (administratif ?) de la recherche française fait en astronomie et astrophysique... (c'est bien de cela dont on parle, pas vraiment des bogdanov... ou bien ?)

Pour ce qui est du contenu astrophysique des theses, ils est quasiment nul. L'une est une "these de maths" (je n'en ai jamais vues d'aussi mal ecrites), RAS dedans. L'autre avance l'idee de fluctuation de la metrique mais sans soutient mathematique ou physique. Les Bogdanov ont cru comprendre certain concepts (etats KMS notamment), mais se sont severement emmeles les pinceaux, et personne n'etait la pour leur dire "stop, attendez deux minutes, vous vous plantez, la !". Manque de seminaires.

Les Bogdanov ne sont pas tant a blamer qu'a plaindre, ils semblent vivre dans leur univers ou ils sont des genies incompris et envies, alors qu'ils sont en realite la risee de bien des astrophysiciens.

Et c'est bien dommage. Si on leur avait donne des bases solides, si leurs theses avaient ete encadrees correctement, avec les efforts qu'ils ont fourni et leur motivation ils auraient sans aucun doute pu soutenir des theses de tres bonne qualite (pas necessairement sur les meme sujets que ceux de leurs theses existantes), et silmultanement mieux comprendre le monde de la recherche. Et la nous aurions des vulgarisateurs hors pair (sans jeu de mots)...

[alain_r]

Et c'est bien dommage. Si on leur avait donne des bases solides, si leurs theses avaient ete encadrees correctement, avec les efforts qu'ils ont fourni et leur motivation

Mmm, vous n'avez pas tout compris. Ils ont fait le tour de France des labos en 1991. A chaque fois qu'ils entraient dans un bureau, c'était du style "On voudrait commencer une thèse maintenant, pour soutenir dans trois mois. Comment ça, il faut faire un DEA avant ? Mais enfin, nous sommes les frères Bogdanov !"

Difficile à croire, mais hélas authentique.

[invitea2a1775a]

A chaque fois qu'ils entraient dans un bureau, c'était du style "On voudrait commencer une thèse maintenant, pour soutenir dans trois mois."

Certes mais au final ils ont etale leurs these sur ~10 ans, une periode suffisante pour apprendre ce dont ils avaient besoin, a condition d'un encadrement decent. Malheureusement l'encadrement en phys theorique est generalement faible en France.

[alain_r]

Certes mais au final ils ont etale leurs these sur ~10 ans, une periode suffisante pour apprendre ce dont ils avaient besoin

Justement, non. Une vie entière ne leur suffirait pas.

[invite79d10163]

Justement, non. Une vie entière ne leur suffirait pas.

Bonjour,
C'est avec ce genre de remarques que les scientifiques sont discrédités. Même si je connais pas leur thèses, je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer de telles choses, certainement pas une démarche scientifique (mais qu'est ce que cela pourrait être ? .... )

Jusqu'à preuve du contraire:
- un jury habilité leur a décerné le titre de docteur,
- leur thèses est moyennes, pour certain sans intérêts,

Alors pourquoi autant de haine ? l'indifférence semble être plus adéquat...

On peut être d'accord sur le fait que ce ne sont pas des génies de la science (d'ailleurs le revendiquent-ils ?), leur thèses ne va pas révolutionner la physique (combine de thèses par an dans ce cas ?).

Si ils n'étaient pas aussi connu, c'est sûr, on n'en parlerait pas et tant mieux pour les centaines de docteurs qui décrochent leur thèses sur un malentendu....

[invite8ef897e4]

Alors pourquoi autant de haine ? l'indifférence semble être plus adéquat...

Il ne s'agit pas de haine. Lorsqu'un chercheur dit du travail de quelqu'un d'autre "il pourra bien travailler 10 annees de plus, il n'arrivera pas a ameliorer son resultat" c'est beaucoup plus de l'indifference ironique que de la haine. Les chercheurs sont habitues a travailler longtemps et dur sur des idees, c'est peut etre la raison pour laquelle ils ont la critique facile sur les idees et le temps qu'il faut pour les forger. Sans fondamentaux, sans rigueur, un chercheur sait tres bien qu'il ne fait rien de plus que de l'exploration brownienne d'associations de concepts.

[alain_r]

Bonjour,
Même si je connais pas leur thèses, je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer de telles choses.

Bah, treize ans après le début desdites thèses, ils qualifient le nombre d'or de transcendant. Disons, pour parler comme un juriste, que c'est ce genre de "détail" qui fait que leur incompétence définitive est acquise au delà de tout doute raisonnable.

Si vous voulez mon avis, ce qui vous discrédite vous, c'est surtout de parler de choses dont vous avez au moins l'honnêteté de reconnaître que vous le les connaissez pas vraiment. Puissiez vous avec le temps devenir plus lucide que ces gens que vous n'aimez guère voir critiqués.

[invite79d10163]

Je ne vois pas bien l'ironie dans des remarques du genre :
"Une vie entière ne leur suffirait pas."
"Ils ont trop bêtes pas faire une thèse".
"les frères bogdanov sont des imposteurs..."

Mais bon, si les scientifiques (en fait moi aussi j'ai une thèse , ont la critiques facile, cela n'excuse pas leur dérapages et encore mois leurs insultes.

[invite79d10163]

Et je ne défend pas du tout leurs travaux, car je n'ai aucune idées de leur sujets de travail....

Par contre, j'apprécie mal le lynchage public, les insultes qui fusent à leur encontres.

Est ce de leur fautes si des scientifiques honorables composant leurs jury de thèse leur attribue un titre de docteur ?

Remettez vous en cause le mode de fonctionnement des jurys de thèses ?

Etes vous d'accord avec le principe d'évaluation par les pairs ?

[invite8ef897e4]

J'arrete de participer a cette discussion sur les personnes, sinon c'est clair que la discussion va a la fermeture. Juste avant je fais mon mea culpa

Je ne vois pas bien l'ironie

Je n'aurais pas du dire "ironie", je voulais dire "cynisme", ou meme simplement "avec humour"

[invitea2a1775a]

Alain me semble (a juste titre) un peu enerve par la mediatisation.
C'est vrai que leurs bouquins sont tres mauvais:

http://www2.iap.fr/users/riazuelo/fpc/bog/acdt/acdt.php

Maintenant quand je vois des thesards en difficulte, je ne les blame pas toujours, bien souvent la direction de these est defaillante.

Dans le cas present j'aimerais que leur directeur de these, Sternheimer, s'exprime un peu en public. En 2003 il a defendu les theses selon la ligne "c'est pas bon mais il y a de l'idee, des gens sont jaloux des Bogdanov". Maintenant qu'il y a controverse publique (mediatique), en tant qu'encadrant, il me semble qu'il serait sage qu'il s'exprime sur le contenu du travail qu'il a "encadre"... Je lui poserais bien une ou deux questions sur l'instanton aligne avec le plan du pendule...

Tiens pendant que j'y pense, il a oublie a l'epoque de rajouter son nom en tant que co-auteur de leur papier ?

[JPL]

C'est fait, et je me garderai de tout décryptage, sauf à être choqué par certains passages à mes yeux inadmissibles sur des manœuvres occultes dont ils auraient été victimes, à Bordeaux en particulier (où j'ai une bonne source d'information).

http://bibliobs.nouvelobs.com/files/...-Bogdanoff.pdf

[invite8ef897e4]

C'est fait, et je me garderai de tout décryptage, sauf à être choqué par certains passages à mes yeux inadmissibles sur des manœuvres occultes dont ils auraient été victimes, à Bordeaux en particulier (où j'ai une bonne source d'information).

Je suis pour ma part choque de la facon dont les choses sont presentees dans ce document. Je vous demanderais bien des precisions au sujet du "resultat nouveau" sur le groupes quantiques, dont je predis sans surprise qu'il s'agit du cas particulier du theoreme prouve avec des methodes plus puissantes auparavant par Shahn Majid (University of London). Si vous n'avez pas de precision au sujet de ce "resultat", autre question : votre document pretend que l'UFR de Bourgogne exige de tous les candidats depuis 2000 d'avoir au moins deux publications. J'ai epluche toutes les publications officielles que j'ai pu trouver sur les sites correspondant, et il n'est nul part mention d'une telle exigence. Pouvez-vous confirmer cette exigence ? Est-il possible de voir les documents officiels ou se trouvent la dite exigence ?

[JPL]

Ce n'est pas mon document, c'est le texte de Sternheimer dont je donne le lien en réponse à :

Dans le cas present j'aimerais que leur directeur de these, Sternheimer, s'exprime un peu en public.

Sternheimer tente de s'auto-justifier (c'est humain) et on peut apprécier... diversement... certains aspects de cette auto-justification allant jusqu’à flirter avec la théorie du complot.

[invite8ef897e4]

Ce n'est pas mon document, c'est le texte de Sternheimer dont je donne le lien en réponse à :

Sternheimer tente de s'auto-justifier (c'est humain) et on peut apprécier... diversement... certains aspects de cette auto-justification allant jusqu’à flirter avec la théorie du complot.

Je comprend bien, il reste que savoir si l'exigence de publication est systematique ou pas est une partie importante de l'argumentation. J'ai toujours lu par ailleurs que les publications ne sont pas exigees pour obtenir une these aupres de cette UFR, et les documents officiel que j'ai pu trouver le confirment.

[jiherve]

Bonsoir,
Ce qui serait bien c'est que les jeunes (au figuré) se documentent sur le sujet, cela éviterait une nouvelle polémique inutile.
Il y a une multitude de liens sur ce sujet accessibles sur le net.
L'amusant avec internet c'est la résurgence de marronniers rendu possible par l'ignorance des nouveaux arrivants de tout ce qui précède leur épiphanie intellectuelle.
JR

[invitea2a1775a]

Ce document ecrit par Sternheimer date de 2003 (et a ete ressorti par les Bogdanov), il ne s'agit pas d'un document ecrit recemment suite au rapport CNRS, qui analyse certaines des erreurs commises dans les theses. Je suggerais que Sternheimer s'exprime maintenant publiquement pour les defendre (ce sont apres tout ses thesards ?), et expliquer au bon peuple qu'ils sont bien assez bon vulgarisateurs pour lui, sans doute meilleurs que d'autres qui s'encombrent de deontologie ou de ce soucis d'approcher au plus pres la realite, qu'on appelle la demarche scientifique.
Et puis eventuellement qu'il co-signe un papier a referees avec eux sur l'instanton, histoire de voir s'il a le courage de ses opinions...

[Pfhoryan]

Voilà qu'ils font qu'ils font une WebTV pour se justifier:
http://bogdanoff.tv/

L'erreur est-elle bien page 17de la thèse de Grichka ?

[invitea2a1775a]

Les Bogdanov semblent de bonne foi, mais s'enfoncent encore plus.

Je cite Grishka:
"Quand on regarde page 17 de la these [...] on voit qu'elle ne correspond pas a la critique qui est faite".

Malheureusement c'est un simple probleme de numerotation des pages du manuscript !

Grishka n'a pas numerote son manuscript comme il est d'usage (probablement parce qu'il n'a pas utilise LaTeX), on note ainsi que les pages de l'introduction ne sont pas numerotees. Des lors on ne peut pas s'y referer ! Sans doute pour cette raison, les rapporteurs du CNRS ont utilise la numerotation conventionnelle page a page (la couverture = page 1, la page suivante est la page 2, etc.) plutot que d'utiliser la numerotation de Grishka.

Ainsi la fameuse page 17 (notation CNRS) correspond a la page 3 (notation Grishka). On retrouve bien la phrase critiquee "SO(2,2) n'a pas de representation matricielle".

C'est une bonne idee de tenter de s'expliquer, mais encore faudrait il que Grishka relise un peu son manuscript...

[invitee6f0086a]

Ce serrait quand même un peu gros, mais il semblerait que ce rapport comporte beaucoup d’autres erreurs.

Mais ce rapport, c’est du pipo ou du sérieux ?

Si pour le moment on ne sait pas, je ne comprends pas ce topic, basé sur une rumeur.

[invite8ef897e4]

Mais ce rapport, c’est du pipo ou du sérieux ?

Ce rapport est tout a fait serieux et ne contient pas d'erreur technique. Les jugements de valeur sont independants. Si vous avez des doutes, vous pouvez considerer l'affirmation "SO(2,2) n'a pas de representation matricielle". Pensez-vous qu'il soit recevable de repondre a la critique du rapport au sujet de cette remarque par "le rapport mentionne la page 17, alors que la page est numerotee 3" ? C'est pourtant bien la reponse offerte pour l'instant...