Un document accablant pour les Bogdanov

[invite4b0d1657]

En fait il faut comprendre que leur "directeur" de thèse a hérité du bébé in fine à la suite qu'une cascade de désistements, délocalisations et d'un décès. Je ne sais donc pas trop ce qu'il a pu contrôler dans ces conditions. Ce document déjà ancien m'apparaît plus comme une auto-justification qu'autre chose. De toutes façons il ne peut pas y avoir que des co..... dans leurs thèses.

Salut JPL, tu as analysé par toi même leur thèse ?
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[JPL]

Non mais je parlais là du texte de Daniel Sternheimer. Ne détourne pas la discussion.
Pour les thèses il me semble qu'on dispose de sources crédibles pour ce qu'il convient d'en penser (y compris une source personnelle que je ne cite pas car il s'agit de discussions privées).

[invite4b0d1657]

Non mais je parlais là du texte de Daniel Sternheimer. Ne détourne pas la discussion.
Pour les thèses il me semble qu'on dispose de sources crédibles pour ce qu'il convient d'en penser (y compris une source personnelle que je ne cite pas car il s'agit de discussions privées).

Dans ce cas c'est fonder son avis sur l'avis des autres, ce n'est pas une démarche scientifique.

C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

Comme le sujet est sensible, on trouve de tout.

J'ai fais l'effort de lire leurs thèses.

Mais je n’ais pas assez de qualification pour parler du fond.

Pour la forme je reconnais que pour moi c’est peu lisible, au moment ou je pense qu’il va y avoir une démonstration, ça dévie ou s’arrête.

Il me semble que l’idée originale est entourées de tellement de « palabres, digression, déviation » qu’on la perd de vue.

Ça laisse l’impression que l’on veut noyer le poisson, mais ce n’est peut-être qu’une impression.

[Cendres]

Dans ce cas c'est fonder son avis sur l'avis des autres, ce n'est pas une démarche scientifique.

Cela fournit déjà des indications, quand même. Faute de quoi, personne ne peut dire quelque chose sur quoi que ce soit.

[JPL]

Dans ce cas c'est fonder son avis sur l'avis des autres, ce n'est pas une démarche scientifique.

Dans le domaine scientifique on fait souvent confiance à l'avis des autres pour ce qu'on n'étudie pas soi-même ou pour ce qui n'est pas dans son domaine de compétence, du moins lorsque ces sources répondent à des critères de crédibilité reconnus. On ne peut pas passer son temps à redécouvrir la roue ou l'Amérique.

Par exemple je n'ai jamais observé la dynamique des plaques, je n'ai jamais compté les petits pois des expériences de Mendel... et pourtant je fais confiance à ces théories scientifiques.

[stefjm]

"De toutes façons il ne peut pas y avoir que des coquilles dans leurs thèses."

Si j'étais le directeur de thèse, je ne laisserais pas passer cela et soulignerais le coté provocateur de la remarque...

[JPL]

La remarque initiale est de moi, et je n'avais pas écrit coquille (c'est ici). Je commentais le texte de Daniel Sternheimer qui trouvait quelque intérêt à leur thèse. Traduit en d'autres mots cela signifie qu'il ne pouvait pas y avoir que des choses fausses ou sans intérêt dans une thèse acceptée , même de façon contestable. Mais tout est dans la célèbre recette du pâté d'alouette¹ où l'on ajoute de la viande de cheval en parties égales (un cheval + une alouette).

Donc oui c'est provocateur, mais en même temps cela explique pourquoi Daniel Sternheimer s'attache à dire qu'il peut y avoir quelque chose d'intéressant tout en cherchant à s'auto-justifier.

1- Je n'ai pas retrouvé l'origine de cette expression proverbiale.

[invite8ef897e4]

J'ai fais l'effort de lire leurs thèses.

Mais je n’ais pas assez de qualification pour parler du fond.

Vous disposez de guides de lecture ecrits par des gens competents. Ces guides sont precieux pour aborder la lecture des theses. Par exemple :

They look at the general form of any partition function Z(β)=Tr(exp(−βH)). They set beta equal to zero and find, lo and behold, Z(0 )=Tr(1 ). They notice that the Hamiltonian has disappeared in this expression! They conclude that Tr(1 ) must be the partition function of a topological field theory, because they think you obtain the partition function of a topological field theory by setting the Hamiltonian in exp(−βH) equal to zero. Let me call this ‘result’ A.

Next they want to apply this insight to something and search for a setup that justifies setting β→0 , thereby arriving at the FRW cosmology, where β→0 as the scale factor R→0 . (At this point they mention the word, just the word, ‘Hagedorn temperature’, not noticing that, considering the role the Hagedorn temperature plays in string cosmology, this is bordering on self-parody.)

They reason as follows: ‘At the initial singularity we have β=0 , therefore physics ‘at the initial singularity’, by result A, is described by topological field theory.’ This is ‘result’ B.

(By the generality of ‘result’ A it does not matter which field theory they are considering. But they are thinking of their H’s as the Hamiltonians of field theories on fixed FRW backgrounds, not of the Hamiltonian constraint of some theory of gravity.)

The next step is to assert, C, that a topological field theory is a field theory defined on a Riemannian manifold. Since, by result B, ‘every field theory is a topological field theory at the initial singularity’ it thereby follows that the metric of spacetime ‘at the initial singularity’ must be Riemannian, which is ‘result’ D.

Next, they realize that D is in contradiction to the original assumption of an FRW cosmology with pseudo-Riemannian metric! Being confronted with a paradox they invoke quantum mechanics and postulate that the signature of the metric must be subject to quantum fluctuations ‘at the initial singularity’. That’s ‘result’ E.

It remains to be understood how the Foucault pendulum comes into play now. Even more so, since this doesn’t fit the pattern of using modern termionology.

Just to make sure: I do not think that any of the above is valid reasoning. I am writing this just to point out what I think are the central ‘ideas’ the authors had when writing their articles and how this led them to their conclusions.

L'interet de cette contribution, c'est que les frangins eux-memes ont porte le jugement suivant

you did a very accurate summary of our 'main ideas and line of reasoning'.

[invite4021e8ad]

est-ce que la thèse est vraiment le problème?

Je rejoins l'avis de Pleynel dans la vidéo, ils ont fait une thèse au contenu qui n'est pas forcément totalement faux ou farfelu, mais dont la partie intelligible est simplement très faible.

Ils ont eu leur thèse parce qu'ils ont franchit un certain nombre de procédures, a minima certes, mais personne ne reproche à quiconque d'avoir le bac avec seulement 10 de moyenne. Ils ont le bac, point.

Ce que je trouve plus condamnable, c'est leur numéro de duo comique dans les médias pour faire croire que leur thèse est, telle celle d'un De Broglie, digne d'un prix Nobel et si la communauté scientifique ne le reconnait pas c'est à cause du célébrissime complot de la science officielle qui ...

bref la chanson bien connu de ceux qui n'ont rien de plus dans leur besace.


Je crois que c'est plutôt dans cette direction que devrait se recentrer le débat.

[invite4b0d1657]

In fine, ils sont très intelligents ou pas les frères Bogdanof?

Certains bipèdes internetiens leur donne entre 150 et 190 de QI, bon je ne sais pas si c’est pour les deux ?

Comme on dit un Bogda ça va, 2 Bogdas bonjour les 2 gars.

[Deedee81]

Salut,

In fine, ils sont très intelligents ou pas les frères Bogdanof?

Je ne sais pas quel est leur QI (quelle importance d'ailleurs ?) mais ce qui est sur c'est qu'il ne sont pas totalement ignares.

Mais de toute façon la problématique ne tourne pas vraiment autour de leur intelligence. Plus encore : la problématique ne tourne pas autour de leur personne mais de leurs travaux (je rappelle qu'on ne peut pas critiquer directement les gens sur Futura ).

[invite4b0d1657]

Une critique peut être positive ou négative.

Critiquer leur thèses en disant qu’elles ne valent rien revient à critiquer non seulement les thésards mais aussi leur directeur de thèse et le jury.

Ce que je ne comprends pas c’est que le rapport qui les critique vient du CNRS et que leur directeur de thèse est DIRECTEUR DE RECHERCHE AU CNRS.

Le même organisme a donc 2 opinions sur les mêmes thèses.

Cela donne une impression de subjectivité quand même.

Est-il courant que l’on demande après obtention une analyse de la valeur d’une thèse ou est-ce seulement un honneur fait aux frères Bogdanoffs ?

[JPL]

Non ce n'est pas courant. Manifestement suite aux remous l'université de Bourgogne et le CNRS se sont posé des questions et ont demandé un rapport indépendant.

Ce que je ne comprends pas c’est que le rapport qui les critique vient du CNRS et que leur directeur de thèse est DIRECTEUR DE RECHERCHE AU CNRS.

Le même organisme a donc 2 opinions sur les mêmes thèses.

Le CNRS, ce n'est ni l'armée ni l'Église : pourquoi voudrais-tu que tout le monde y ait la même opinion ?

[ordage]

est-ce que la thèse est vraiment le problème?

Ce que je trouve plus condamnable, c'est leur numéro de duo comique dans les médias pour faire croire que leur thèse est, telle celle d'un De Broglie, digne d'un prix Nobel et si la communauté scientifique ne le reconnait pas c'est à cause du célébrissime complot de la science officielle qui ...

bref la chanson bien connu de ceux qui n'ont rien de plus dans leur besace.


Je crois que c'est plutôt dans cette direction que devrait se recentrer le débat.

Salut

Je te rejoins, leur thèse, on n'en parlerait pas s'ils ne l'utilisaient pas comme preuve de leur génie autoproclamé.

Ce qui est également pitoyable ce sont les "subterfuges" (j'avais un autre mot à l'esprit, mais la charte oblige à rester courtois) utilisés pour se faire mousser.

Le reste, c'est du show bizz et là ils sont forts.

Cordialement

[JPL]

Bon, est-ce que tout n'a pas été dit ? Je propose de fermer la discussion.

[stefjm]

Je ne vois pas bien l'intérêt de fermer car il n'y a pas de dérapage. (pour l'instant)

Il y aura des probablements des suites en rapport avec le document en question. Pourquoi ne pas en discuter ici?

Cordialement.

[JPL]

Il n'y a pas de dérapage mais des arguments qui reviennent en boucle. Cela fait un moment que la discussion n'apporte rien de neuf.

[invitee6f0086a]

Bonsoir,

Il y a plusieurs choses qui me surprennent.

Avant tout, seul ce rapport m’intéresse, et non pas le passé des Bogdannoff.

La première chose qui m’interpelle, est que (il me semble) les intervenants de ce topic n’ont pas les connaissances pour comprendre leurs thèses.

Est-ce le cas ?

Si non ! alors que le ou les connaisseurs disent objectivement ou ça ne va pas dans leurs thèses, et surtout si les critiques du rapport anonyme du CNRS sont oui ou non fondées.

L’argumentation de dire « quelqu’un m’a dit que… » est sans doute valable pour des phénomènes scientifiques avérés, mais certainement pas pour une polémique médiatique.

Si oui ! alors ce topic craint, car on parle de ce que l’on ne connaît pas et on en tire des conclusions.

Une autre question, quand les Bogdannoff dissent qu’il y a une erreur toutes les trois lignes dans ce rapport, est-ce vrai ou non ?

Il n'y a pas de dérapage mais des arguments qui reviennent en boucle. Cela fait un moment que la discussion n'apporte rien de neuf.

Ce qui revient en boucle est principalement la dévalorisation des compétences des deux frères, ce qui n’a rien à voir avec la question première.

Je rejoins l’avis de Stefjm, il y aura certainement et rapidement des suites intéressantes concernant cette affaire, ce serait dommage de fermer.

[invite8ef897e4]

Est-ce le cas ?

Non ce n'est pas le cas. Si vous voulez discuter au niveau technique, s'il vous plait je vous en prie.

Si non ! alors que le ou les connaisseurs disent objectivement ou ça ne va pas dans leurs thèses, et surtout si les critiques du rapport anonyme du CNRS sont oui ou non fondées.

Et bien nous avons un rapport complet : si vous avez des questions sur des parties specifiques, discutons-en.

Une autre question, quand les Bogdannoff dissent qu’il y a une erreur toutes les trois lignes dans ce rapport, est-ce vrai ou non ?

Non ce n'est pas vrai. Ce que j'ai vu de leur reponse tient entre l'insulte et l'erreur dans la reference de page (ils ont dit "cette critique fait reference a la page du document, au lieu de faire reference au numero en bas de la page, donc la critique n'est pas valable". Puis d'ajouter : "ces feneants ne savent meme pas faire leur travail correctement". Pas besoin de competences techniques pour avoir des doutes sur la validite d'une telle reponse).

Encore une fois, si vous sentez le desir de parler d'une partie specifique, parlons-en. J'ai aussi poste plus tot un resume de leur travail dans les grandes lignes ecrit pas Urs Schreiber et valide par les auteurs.

[JPL]

La première chose qui m’interpelle, est que (il me semble) les intervenants de ce topic n’ont pas les connaissances pour comprendre leurs thèses.

As-tu ces connaissances ? Si oui tu peux argumenter sur ce fameux rapport. Sinon, pourquoi ne lui ferais-tu pas confiance ?

et surtout si les critiques du rapport anonyme du CNRS sont oui ou non fondées.

Ce rapport n'est pas anonyme car même s'il n'y a pas de nom sur l'exemplaire tel qu'il a été publié il engage dès le titre les sections 1 et 2 du comité national du CNRS ès qualité, ce qui n'est pas rien.

Ce qui revient en boucle est principalement la dévalorisation des compétences des deux frères, ce qui n’a rien à voir avec la question première.

Oh si, cela a à voir avec la question puisque le titre de la discussion parle d'un rapport accablant. Ceci étant dit le rapport parle du contenu des thèses mais la discussion déborde sur des qualificatifs peu flatteurs sur les B, ce qui me gêne quelque peu. Par contre les messages qui font remarquer comment les B exploitent, je dirai "publicitairement", leurs thèses pour renforcer leur crédibilité auprès des journalistes et du public (clients potentiels) pour des ouvrages tout aussi contestables que leurs thèses (et même plus), sont des messages pertinents.

Donc je suggérais de fermer la discussion car d'une part elle n'apporte plus rien (ton message non plus) ; d'autre part il y a suffisamment eu d'attaques ad hominem et je souhaiterais que cela cesse. Tout a été dit, s'acharner me semble malsain.

[invitee772f4df]

Bonjour

Je me croyais sur un forum scientifique ?
Je viens de me coltiner la lecture des 10X posts. Étant incapable de comprendre et d'autant plus de juger de la qualité de leur thèse, je pensais trouver une réponse concernant le contenu scientifique. En final c'est plus un vomissement sans intérêt de posts, enfin on sait tout de même que la numérotation des pages est foireuse, ça semble important.
Finalement ça me rappelle une petit histoire concernant Einstein suite à la polémique du livre publié sur le titre qui en dit long «*Cents auteurs contre Einstein*» Einstein fit cette réponse étonnante «*Pourquoi une centaine? Si je m'était trompé, un seul suffirait !*»
Cordialement

Rien n'est plus proche du vrai que le faux.(Albert EINSTEIN)

[invitebd2b1648]

Rien n'est plus proche du vrai que le faux.(Albert EINSTEIN)

Et rien n'est plus proche du faux que le vrai !

[myoper]

Finalement ça me rappelle une petit histoire concernant Einstein suite à la polémique du livre publié sur le titre qui en dit long «*Cents auteurs contre Einstein*» Einstein fit cette réponse étonnante «*Pourquoi une centaine? Si je m'était trompé, un seul suffirait !*»

Remplace t'on donc ici légitimement Einstein par Bogdanov ?

[invitee772f4df]

Remplace t'on donc ici légitimement Einstein par Bogdanov ?

Bonjour
Gloubs ! Je sais que la plaisanterie est la supériorité de l'homme face à son destin, mais là je ne vois pas le truc ?

@+fessesbouc

[invite4b0d1657]

Finalement ça me rappelle une petit histoire concernant Einstein suite à la polémique du livre publié sur le titre qui en dit long «*Cents auteurs contre Einstein*» Einstein fit cette réponse étonnante «*Pourquoi une centaine? Si je m'était trompé, un seul suffirait !*»

Ce n'est pas Albert qui était critiqué, mais son frère Frank dont les expériences faisaient peur.

[invite8ef897e4]

...

J'ai indique a plusieurs reprises que je souhaitais que l'on discute sur le fond, vous pouvez voir mon message juste avant le votre. J'ai donne acces a divers documents pour pousser la conversation dans ce sens. Votre propre message ne pose pas de question de fond. A vrai dire, je desespere et perd interet dans cette discussion. A mon avis, il est plus que temps de la terminer. Si quelqu'un a une question sur le fond, qu'il en ouvre une nouvelle.

[invite00466393]

Pourquoi avec les études qu'ils ont fait ils écrivent des choses qui n'ont pas de sens ou qui ont étaient démontré fausse?

[JPL]

Suffisamment de choses ont été dites dans cette discussion et quelques autres du forum. Nous ne souhaitons donc pas voir celle-ci se prolonger.