mouvement elliptique, y'a pas un problèmme? :sos:

[invite3cd3ab52]

Bonjour à tous. Je me suis amusé à dessiner une ellipse et me suis soudain souvenu de mes cours de terminal S:
La Terre tourne autour du soleil suivant un mouvement elliptique; mouvement définit par deux foyers.

Sachant que la somme des distances entre la planète et les autres foyers est constante en n'importe quel point sur l'ellipse, je me suis dis qu'il y a surement un vecteur force qui dois se cacher derrière tout ça...
Je me creuse la tête, me dis que l'un deux dois venir de la gravitation du soleil, mais le deuxième... bè non, y'a rien.

C'est pas un peu problématique ça?

Donc voila, je fais appelle à vous car je voudrai bien comprendre comment ça marche.
Ps: je fais un BTS de charpente et non une prépa ou autre truc dans le domaine. Je ne suis qu'un profane en la matière. Donc si c'est possible d'éviter de se lancer dans des explications trop poussées et rester simple, ou alors de bien être patient et tout expliqué ^^.

Merci

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[vanos]

Je me creuse la tête, me dis que l'un deux doit venir de la gravitation du soleil, mais le deuxième... bè non, y'a rien.
Donc voila, je fais appel à vous car je voudrais bien comprendre comment ça marche.

Bonjour,

Ben non, il n'y a que Soleil et rien d'autre (négligeons les influences des autres planètes qui ne sont que des perturbations) mais l'orbite est régie par les lois de Kepler (voir sur Google) qui expliquent tout cela.

Salut.

[skeptikos]

Bonsoir,
Il n'y a pas mieux, à ma connaissance, pour expliquer le mouvement elliptique des planètes que le livre de FEYNMAN intitulé "Le mouvement des planètes autour du soleil", à la fois simple et efficace.
@+

[leopold 11]

Bonjour

Je ne sais si ma question est en relation mais peut-être ?

La relation gravitationelle se situe entre quels points ?

Disons le centre du soleil d'une part et de l'autre part ........?

Selon moi ce n'est pas tout à fait le centre de la terre .

Je vous laisse continuer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2d7144a7]

Bonjour,

Si tu ne veux pas approximer l'action au centre de la Terre, poirquoi la faire pour le Soleil ?

D'ailleurs, ce point ne change rien au raisonnement pour constater que l'orbite est une ellipse (en négligeant les perturbations dues aux autres planètes, comme l'a rappelé vanos).

[invitebc33f71f]

Bonjour,

Ne serait-ce pas plus exact de dire que le centre de masse de la Terre et le centre de masse du Soleil orbitent tous deux le centre de masse du système combiné? (toujours en ignorant la contribution des autres planètes)

Le Soleil couvre un foyer de l'élipse mais sans jamais y être centré. Il se bandine autour en suivant une petite élipse, dont un foyer coïncide avec un foyer de la grande élipse.

[leopold 11]

Bonjour

Bon . 1ère question : Est-ce que lors de la formation du système solaire ,l'orbite terrestre était circulaire parfait ?

Si oui , la plus grande variante gravitationnelle devrait être la relation terre/lune .

Ce n'est pas une résolution , mais est-ce que le raisonnement est valable ?

[invitebc33f71f]

Salutations,

Je ne suis pas sur de comprendre "variante gravitationnelle"...

Je crois que c'est plutôt Jupiter qui est principalement responsable de l'élipticité des orbites autour du Soleil, à travers les phénomènes de résonnance orbitale.

[leopold 11]

Bonjour

J'ai des bribes de connaissances , mais pas infaillible .

Que plus connaissant me rectifie , si cela s'impose .

A cause de la relation gravitationnelle terre/lune ,le foyer planétaire se situe sur l'axe gravitationnel terre/lune . Et il se déplace avec cet axe à chaque rotation lunaire .

Relation de masse . Depuis la formation du système solaire ,le rapport de masse est-il resté le même ? Le foyer s'est-il déplacé sur l'axe ?

Ce qui donne sur la trajectoire orbitale du couple terre/lune , je dirais une oscillation de la terre.

Question que je ne me suis jamais posé . Est-ce que cette oscilation peut connaître une amplitude ? Si oui , on peut avoir déportation .

A mieux de superviser.

[invite29cafaf3]

Je ne suis pas sûr de grand chose, mais si la trajectoire hachurée est une ellipse, moi je suis le pape

[Deedee81]

Salut,

Si oui , on peut avoir déportation .

Il y a effectivement une oscillation mais autour de l'orbite moyenne. Ca ne suffit pas à transformer l'orbite circulaire de la Terre en orbite elliptique.

Ce serait suffisant s'il y avait résonance (si la rotation de la Lune était comensurable avec l'année sidérale), ce qui provoque un effet "balançoire" mais ce n'est pas le cas. Ca pousse d'un coté, puis de l'autre, et en moyenne ça se compense.

Pour répondre à l'autre question : oui le centre de masse (ou le foyer) c'est déplacé puisque la Lune s'éloigne. Mais à nouveau ce éloignement est très lent et non résonant. Son impact doit être infime.

Je suis d'accord avec QV. Le principal fauteur de trouble, c'est Juju.

Mais moi aussi j'ai une question : est-on sûr que les orbites étaient initialement circulaires ? On a des preuves observationnelles (avec l'observation des étoiles jeunes) ? C'est un effet des frictions dans le disque d'accrétion ?

Je ne suis pas sûr de grand chose, mais si la trajectoire hachurée est une ellipse, moi je suis le pape

Ah, t'as remarqué aussi

Bono n'est peut-être pas supercalé en dessin. Je ne vais pas lui jeter la pierre c'est mon cas aussi. Je préfère écrire l'équation d'une ellipse que la dessiner

[invite2d7144a7]

Bonjour,

Mais moi aussi j'ai une question : est-on sûr que les orbites étaient initialement circulaires ?

Elles n'ont aucune raison de l'avoir été.

Un cercle n'est qu'une ellipse très particulière, et il y a peu de chance qu'un objet ait exactement les position, vitesse ... qui donnent ce cas de figure.

[Deedee81]

Elles n'ont aucune raison de l'avoir été.

Un cercle n'est qu'une ellipse très particulière, et il y a peu de chance qu'un objet ait exactement les position, vitesse ... qui donnent ce cas de figure.

C'est ce que je pense. Mais je me disais qu'il y avait peut-être des causes physiques imposant la circularité initialement (viscosité).

Toutefois, après la formation des proplanètes, la viscosité a presque disparu mais les collisions très violentes ont perduré. Ce qui peut fortement perturber la circularité. La collision qui a formé la Lune par exemple.

C'est pourquoi je suis assez dubitatif sur une circularité initiale.

Merci de ta réponse,

[leopold 11]

Bonjour

Tu m'as coiffé , c'est ce que j'allais proposer . l'angle de collision de la protolune .

[Deedee81]

Tu m'as coiffé , c'est ce j'allais proposer . l'angle de collision de la protolune .

Pas fait exprès.

Je me demande d'ailleurs si on saurait répondre Comment savoir si les causes sont dues à ça ou à Jupiter ???

Par l'observation, impossible. On observe les nuages de poussières mais pas les jeunes planètes juste après la disparition de ce nuage. Trop difficile.

Par simulation, why not, mais comment savoir si ces simulations correspondent à ce qui s'est réellement passé ? C'est complexe et les détails des scénarios peuvent varier énormément avec aboutissement au même résultat final.

C'est exactement comme l'origine de la vie. On arrivera sans doute à des scénarios solides et expérimentalement reproductibles de toutes les étapes. Mais il sera impossible de prouver que c'est bien comme ça que cela s'est passé. On n'a pas plus de trace.

Reste plus qu'à inventer la machine à aller dans le temps pour aller voir.
(ça me rappelle une histoire que j'avais lu : "il fabriqua alors une machine à aller dans le temps. Tout le monde sait que c'est impossible, mais comme il était en colère cela ne le préoccupait pas et comme c'était un génie..." )

[leopold 11]

Bonjour

Je relis l'exposé de Bono et .... de façon mathématique vraiment pointilleuse .... le foyer de gravité n'est pas totalement fixe sur son axe terre/lune . Et ne peut être standardisé sur les autres planètes .

Sur chaque rotation de la lune le foyer migre légèrement , à chaque étape du cycle.
Et que le foyer migre sur la rotation annuelle en considération du positionnement sur l'elliptique .
En expérimentation tous les facteurs sont importants .
Tous les petits détails qui s'additionnent peuvent causer l'amplitude .

[invite2d7144a7]

Bonjour,

Il n'y a pas besoin de toutes vos suppositions pour expliquer qu'on une obite elliptique plutôt que circulaire.

Une orbite parfaitement circulaire est hautement improbable, il faut des conditions beaucoup trop précisément ajustées pour l'obtenir ...

... et on aboutit donc à une ellipse.

[invitebc33f71f]

Bonjour,

Oui, mais les protoplanètes se forment dans les surdensités d'un disque d'accrétion. La viscosité du disque fait que ces corps initiaux ne peuvent qu'avoir une orbite circulaire. Après.... est-ce que de faire éjecter du disque avec une trajectoire éliptique est une première étape vers la formation d'une planète ou la fin de sa croissance puisqu'il n'est plus alimenté par le disque que deux fois par révolution?

Mon intuition me dit que pour grandir, les protoplanètes devraient plutôt garder une orbite circulaire jusqu'à ce que le disque devienne "transparent". Après ça, les fusions continuant et le nombre de corps se réduisant, les assymétries deviennent de plus en plus importantes; il devient de moins en moins probable que ces corps se répartissent l'énergie cinétique et l'énergie potentielle gravitationnelle de façon équitable.

[invitebd2b1648]

Moi, j'vois çà comme une soupe de grumeaux !!!

[invite6754323456711]

Je préfère écrire l'équation d'une ellipse que la dessiner

Un site sympa http://www.mathcurve.com/courbes2d/e.../ellipse.shtml
http://www.mathcurve.com/

Patrick

[invite9559e26c]

samedi 22 octobre 2011

KEPLER ?

C’est une bonne question. Ses affirmations sont construites sur ses observations personnelles. Si toutefois les masses dans un système se déplacent sur ellipses faut rappeler qu’une ellipse est une section conique. Comme parabole Hyperbole et Spirales. C’est la spirale qui s’approche au plus d’ellipse et c’est plus sur cette courbe qu’ici la Terre se déplace.
D’autre part les mouvements sur les ellipses excluent le principe de Big-bang. Ellipse n’a pas un origine comme la spirale. C’est probablement la causse que la science se plante une fois qu’elle veut résoudre les problèmes de climat météo. Ça se complique avec notion de barycentre, centre de gravité de deux masses

http://terre.carree.over-blog.fr/art...-86836678.html

La science pose plus de questions que de réponse.

[invite9559e26c]

lundi 24 octobre 2011

Un peu de précisions ;
Les maths nous rendent cinglés sur. Informatique prouve tout et n’importe quoi, mais donne de belles images. Comme cet Un site sympa http://www.mathcurve.com/courbes2d/e.../ellipse.shtml merci

On sait que Lune est un morceau de la Terre. Mais qu’est Big-bang ? Un miracle de masse primitive ou atome primitive ! Avant de résoudre problème des systèmes comme les galaxies systèmes solaires, faut choisir les origines de satellisation de la Lune. Une des quatre cinq des théories. Trouver peut être une plus juste. Supposant que c’est cette masse qui a formé comprimait les continents en Pangée, et ensuite provoquait leur écartement. Trajet de Lune depuis centre terrestre. Peut être un genre de SPIRALE DE NORWICH ? Alors pas ellipse, même si ellipse est une variante de spirale. Kepler n’a fait qu’ajuster ses observations a ce qu’il connaissait. Mais géodésique Stanislas http://www.stanislasurbietorbi.com/a...e-courrier.htm

http://www.stanislasurbietorbi.com/a...e-courrier.htm, et son équateur donne les points sur le globe de la transformation de sphère d’origine ( Terre + Lune) entre planète sphère passant en cône et retrouvant sphère plus petite. En cause sinusoïde amortie des côtes Est d’Afrique (mini big-bang ?). A l’opposé de point Stanislas des Alpes Plateau de Bohème reproduit la topographie de Pangée.
http://terre.carree.over-blog.fr/article-30761075.html

et suite :
http://terre.carree.over-blog.fr/article-33317355.html

http://terre.carree.over-blog.fr/article-34005854.html

http://terre.carree.over-blog.fr/article-34247489.html

Dans le fond de sujet c’est Kepler qui nous rends fou avec les problèmes de climat. Trajet elliptique n’est que temporel en forme de rosace. Faut tout recalculer ! Sans oublier planète Pluton et suite. Gravité de centre galactique. Influe sur Soleil et toutes les planètes. Modification climatiques sont la somme PPMC PGMC qui est 500 ans environs 482 réelles sur ces deux millénaire. Observations dendrologie. Big-bang est propriété des matériaux en sphère sous refroidissement (dilatation des gaz liquides solides croissance par 100) Planète Mars est le passé de Terre avant fracture Est Afrique. Himalaya est demi Vallée Marinéris de Mars.