seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

[Gilgamesh]

Pour se rendre sur place il faut déjà une sacrée quantité d'énergie

Oui donc de la matière in fine (pour moitié : masse utile, pour moitié ; carburant). Si on fait partir 3 arches de conserve, ça représente 600 Gt. A densité 1 (celle de l'eau) ça représente le volume d'une sphère de 5 km de rayon.

et puis la libérer progressivement j'imagine si on veut pas avoir de la purée d'archonote à l'intérieur. Alors avec cette quantité d'énergie qui propulse notre arche, arrivé à destination, il faut freiner, cad libérer une quantité d'énergie au moins égale dans l'autre sens et là faut un sacré ABS pour pas passer à travers le hublot de l'arche ou de la Biosphère ou du pot de yaourt...

Les deux phases symétriques d'accélération et de décéleration totalisent environ 600 ans. L'accélération max n'atteind pas 1e-3 m/s² (1 dix millième de l'accélération de la pesanteur). La distance totale pracourue dépend ensuite de la durée du vol libre (accélération nulle, v=4300 km/s) : 600 ans pour 10 al, 3400 ans pour 50 al, 7000 ans pour 100 al.

Avec l'hypothèse comme quoi 1% des systèmes planétaires gravitant autours d'étoiles FGK comprendraient une planète tellurique viabilisable (sinon viable), il faudrait parcourir 30-35 al, soit une durée de trajet de 2000 ans environ.

a+
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[Pierre de Québec]

Bonjour,

Il y a quelque chose de profondément illogique à penser aujourd'hui à un voyage interstellaire. Sachez bien que je serais partant si la logique du voyage était évidente.

M'enfin, à quoi sert-il de s'embarquer dans une galère intersidérale avec des technologies tortueuses qui ne feront avancer le vaisseau qu'à pas de tortue au vu des distances à franchir ?

Cela est la réalité d'aujourd'hui et celle du "demain" prévisible. À moins qu'un savant de la propulsion Warp Drive vienne dire ici le contraire

Mais il y a pire à mon sens. Ne serait-il pas immoral d'embarquer des humains dans une aventure aussi rocambolesque sans avoir une quasi-certitude qu'une meilleure solution n'émergera pas avant leur arriver à destination ? Ce problème moral a été soulevé indirectement dans l'un des messages de Karmastuff et, soyez en sûr, nous ne pourrons l'escamoter.

[Pierre de Québec]

Ah j'oubliais ...

Les technologies dont nous disposons aujourd'hui et celles qui arriveront à maturiter dans un avenir prévisible ne sont bonnes que pour explorer notre carré de sable stellaire - rien de plus.

[Gilgamesh]

En comptant que N est proportionnel à D²

Ahem, à D^3 plutot. Soit estimé 1200 système planétaires (et non 2900...). A vrai dire, ça ne change pas grand-grand chose à ce niveau estimatif. Il faudrait que 3% (et non 1%) des système planétaires comprennent une planète-objectif pour en trouver une à 2 millénaires de distance.

+

[Gilgamesh]

Ah j'oubliais ...

Les technologies dont nous disposons aujourd'hui et celles qui arriveront à maturiter dans un avenir prévisible ne sont bonnes que pour explorer notre carré de sable stellaire - rien de plus.

Et c'est le but, rien de plus. Ca ne retire rien à l'attrait du projet, à mon sens. C'est un petit peu comme vouloir atteindre la Lune et s'en donner les moyens. En soi, la Lune c'est vraiment la banlieue. Etendre notre aire de dispersion de 30 al, ça parait encore bien peu, quoique que ça représente une distance incroyablement plus considérable, dès lors que l'on considère la Galaxie en face, ou plus humblement encore, l'Univers visible.

Mais d'une part c'est s'étendre d'un facteur 12 à 13 en ordre de grandeur, d'autre part c'est réussir un processus qui de proche en proche peut viser à s'etendre sur une fraction appréciable de la Galaxie, par saut de 0,1 à 10 millénaires.

a+

[Pierre de Québec]

Bonjour Gilgamesh,

Le carré de sable stellaire dont je parlais se limitait à notre soleil.

PdQ

[Sol-0]

C'est inhumain de tels voyages. Même si on se rapprochait suffisament de la vitesse lumière pour compresser le temps local. On passerait des années dans une boîte de conserve à s'ennuyer.
Moi je dis hyperespace(lol) pour atteindre une "vitesse hy-per-lu-mi-nique"(lol) et je dis WARP DRIVE (lol lol lol)

[Gilgamesh]

Bonjour,

Il y a quelque chose de profondément illogique à penser aujourd'hui à un voyage interstellaire. Sachez bien que je serais partant si la logique du voyage était évidente.

Réflechis bien, quand même. Si demain on te demandait de signer le billet d'embarquement, je pense que tu demanderais plus qu'une journée de réflexion. Et peut être plus qu'un an...

M'enfin, à quoi sert-il de s'embarquer dans une galère intersidérale avec des technologies tortueuses qui ne feront avancer le vaisseau qu'à pas de tortue au vu des distances à franchir ?

Parce que réflexion aidant il n'y en a peut être pas d'autre.

Cela est la réalité d'aujourd'hui et celle du "demain" prévisible. À moins qu'un savant de la propulsion Warp Drive vienne dire ici le contraire

Mais il y a pire à mon sens. Ne serait-il pas immoral d'embarquer des humains dans une aventure aussi rocambolesque sans avoir une quasi-certitude qu'une meilleure solution n'émergera pas avant leur arriver à destination ? Ce problème moral a été soulevé indirectement dans l'un des messages de Karmastuff et, soyez en sûr, nous ne pourrons l'escamoter.

Il ne s'agit pas d'escamoter le problème moral que tu poses, mais bien de partir de lui.

Si vivre dans l'Arche ne représente pas un sacrifice par rapport à la vie sur Terre, alors rien d'immoral à envisager d'y embarquer du monde. La solution technique que tu invoques viserait à la réduction du temps de trajet. Mais si le trajet en soi est plaisant, si ce n'est rien moins qu'une civilisation originale qui accomplie un destin voulu, quel avantage moral à le réduire ? Ce serait peut être l'inverse qui serait immoral.

a+

[Gilgamesh]

Bonjour Gilgamesh,

Le carré de sable stellaire dont je parlais se limitait à notre soleil.

PdQ

Oui, alors d'accord. Dans ce carré là on est effectivement même loin des limites de nos techniques actuelles. Ce que je souhaitais développer, dans le fil Société du futur et dans celui ci, c'était de savoir à quel niveau fixer la maitrise technologique permettant d'accomplir le grand saut. Après discussion, il me semble que celle des 'petits corps' suffit.

a+

[Gilgamesh]

C'est inhumain de tels voyages.

Actuellement c'est surhumain, évidemment.

Mais sinon : si une telle entreprise aboutit un jour, c'est que des humains se seront embarqués librement. Et là je pense qu'eux même auront pesé la chose plus que tu ne l'as fait, vu que ça les concerne et pas toi. De sorte que l'aspect humain sera au centre de l'entreprise, quoi que tu en pense.

a+

[invited9f9c424]

Il parait qu'il existe une théorie des Univers Gemellaires, l'univers et son jumeau contraire, qui règle le problème des voyages en racourcissant le temps et la distance en permettant de voyager dans l'espace entre les deux univers, en plus il parait qu'elle règle certaines questions que se posent encore les scientifiques avec d'autres théories. Ne m'en demandez pas plus, voir les livres de J.P. Petit.
Ainsi vous n'aurez plus à vous demander si vous serez encore à la mode en arrivant à destination.

[GillesH38a]

Et c'est le but, rien de plus. Ca ne retire rien à l'attrait du projet, à mon sens. C'est un petit peu comme vouloir atteindre la Lune et s'en donner les moyens. En soi, la Lune c'est vraiment la banlieue. Etendre notre aire de dispersion de 30 al, ça parait encore bien peu, quoique que ça représente une distance incroyablement plus considérable, dès lors que l'on considère la Galaxie en face, ou plus humblement encore, l'Univers visible.

Mais d'une part c'est s'étendre d'un facteur 12 à 13 en ordre de grandeur, d'autre part c'est réussir un processus qui de proche en proche peut viser à s'etendre sur une fraction appréciable de la Galaxie, par saut de 0,1 à 10 millénaires.

a+

difficile de comparer un voyage d'une semaine vers un astre dont les conditions sont parfaitement connues avec un voyage de plusieurs siècles dans l'inconnu. En passant de 380 000 km à 10 années lumières, c'est 9 ordres de grandeurs que tu dois gagner !

D'autre part, si on est capable de construire une arche autonome pendant des siècles, on ne voit plus trop pourquoi la même technologie ne permettrait pas de maintenir la Terre habitable pour des milliards d'années....

[leg]

moi je suis partant, et je reviendrai vous dire si le pétrole est moins chèr...

[DonPanic]

Salut

D'autre part, si on est capable de construire une arche autonome pendant des siècles, on ne voit plus trop pourquoi la même technologie ne permettrait pas de maintenir la Terre habitable pour des milliards d'années....

Pas forcément, hélas.
Ce qui est techniquement réalisable est fort différent de ce qui est politiquement faisable,
l'exemple actuel est le stockage ou l'enfouissement profond des déchets nucléaires.
C'est techniquement raisonnable et se heurte à une forte opposition peu raisonnée.
Il est plus facile de maintenir la solidarité et l'harmonie dans une nef spatiale de quelques dizaines de milliers de pélerins conscients de l'immensité spatiale que sur une planète de quelques millliards d'habitants

[Gilgamesh]

Salut gilles

difficile de comparer un voyage d'une semaine vers un astre dont les conditions sont parfaitement connues avec un voyage de plusieurs siècles dans l'inconnu. En passant de 380 000 km à 10 années lumières, c'est 9 ordres de grandeurs que tu dois gagner !

Abawoui, je ne compare absolument pas les deux entreprises en difficulté.

Je dis simplement que comparé à la galaxie et à l'univers ce sont pareillement deux saut de puce.

Par rapport à l'histoire humaine par contre, c'est le début de l'immortalité garantie du genre humain.

D'autre part, si on est capable de construire une arche autonome pendant des siècles, on ne voit plus trop pourquoi la même technologie ne permettrait pas de maintenir la Terre habitable pour des milliards d'années....

On le fera parce qu'on en aura envie, pas parce qu'on en aura besoin. L'idée que l'humanité en crise quitterait sa planète parce qu'elle serait devenu invivable (polluée, radioactive, que sais je) est un vieux cliché de science fiction mais ça me parait completement pas réaliste.

a+

[invite1b984659]

Sauf erreur de ma part notre galaxie tourne sur elle-même. Alors le fait de partir dans le sens opposé permettra de gagner pas mal de vitesse non (550 km/s) ? C'est comme de marcher dans le sens de la marche d'un tapis roulant, par contre pour le retour c'est pas cool. Et puis quand on compare le premier prototype d'hélicoptère de L.DeVinci et les hélicoptères actuels on peut ce dire que nos moyens de transport spatiaux risque d'être sacrément différent des nos plans de vaisseaux actuels.

[Gilgamesh]

Sauf erreur de ma part notre galaxie tourne sur elle-même. Alors le fait de partir dans le sens opposé permettra de gagner pas mal de vitesse non (550 km/s) ? C'est comme de marcher dans le sens de la marche d'un tapis roulant

Dans le cas du tapis roulant, l'endroit où tu te dirige n'est pas entrainé avec le tapis, là si : en 1e approximation toutes les étoiles autours du Soleil bouclent la même orbite que lui et vont donc dans le même sens et à la même vitesse

La seule chose qui compte c'est la vitesse relative du Soleil par rapport au système stellaire objectif. C'est sûr que ce serait pas plus mal de viser une étoile "blueshiftée" (qui se rapproche de nous).

C'est comme de marcher dans le sens de la marche d'un tapis roulant, par contre pour le retour c'est pas cool.

Y'a pas de retour de prévu

Et puis quand on compare le premier prototype d'hélicoptère de L.DeVinci et les hélicoptères actuels on peut ce dire que nos moyens de transport spatiaux risque d'être sacrément différent des nos plans de vaisseaux actuels.

Oui. En même temps, si tu compares une maison d'il y a 10 000 ans et une maison actuelle, c'est globalement le même concept.

a+

[invite1b984659]

Oui. En même temps, si tu compares une maison d'il y a 10 000 ans et une maison actuelle, c'est globalement le même concept.

a+

Le concept n'est-il pas le même parce qu'il répond à l'attente ? Si demain l'objectif est d'habiter sur ou sous l'eau le concept est à revoir, adieu veaux, vaches, cochons.....

[invite1b984659]

De toute façon un tel voyage implique sûrement plusieurs génération d'archonotes, pour un peu que les générations qui suivent se disent "Merde ! Nous on s'en fou des autres planètes de la galaxie, on fait demi-tour parce qu’on veut voir la mer !" Le facteur humain est tellement important et difficile à gérer, ou alors il faudra un paquet de neuroleptiques.

[invite17d6adbf]

Juste une question:
Si un tel voyage avait lieu, a quel vitesse irait le vaisseau aujourd'hui?
(je veut dire quelle est la vitesse maximale que l'on peut atteindre avec les technologies d'aujourd'hui)
0.1% de la vitesse de la lumiere?

[invite5d599fc8]

il faudrait faire un truk qui voyage a plusieurs fois la vitesse de la lumiere!! pour racourcir le temp!

[Gilgamesh]

Juste une question:
Si un tel voyage avait lieu, a quel vitesse irait le vaisseau aujourd'hui?
(je veut dire quelle est la vitesse maximale que l'on peut atteindre avec les technologies d'aujourd'hui)
0.1% de la vitesse de la lumiere?

On a basé la simulation sur v = 0,01 c

a+

[Gilgamesh]

Le concept n'est-il pas le même parce qu'il répond à l'attente ? Si demain l'objectif est d'habiter sur ou sous l'eau le concept est à revoir, adieu veaux, vaches, cochons.....

Ici l'attente est tjs la même : vivre hors de Terre comme sur la Terre.

a+

[leg]

il faudrait faire un truk qui voyage a plusieurs fois la vitesse de la lumiere!! pour racourcir le temp!

pas du tout ,si tu lis science est vie de ce mois ci ,le problème est résolu.
considére que suivant le principe d'information tu as déjà fait l'aller et retour, mais comme ton information n'est qu'une hallucination, elle c'est égarée, de ce fait tu ne peux pas nous dire ce que tu as vu! mais on ne peut prétendre le contraire

[invite1b984659]

il faudrait faire un truk qui voyage a plusieurs fois la vitesse de la lumiere!! pour racourcir le temp!

Voyager à une vitesse proche de celle de la lumière provoquera un décalage entre le temps veccu par les archonotes et le temps terrestre. Le père revient de voyage et retrouve son fils plus vieux que lui, les boules

[Gilgamesh]

Voyager à une vitesse proche de celle de la lumière provoquera un décalage entre le temps vecu par les archonotes et le temps terrestre. Le père revient de voyage et retrouve son fils plus vieux que lui, les boules

La dépense énergétique nécessaire pour un trajet est gigantissime pour simplement atteindre 0,01c. Chaque Arche doit rassembler pour se propulser près de 100 Gt de matériaux fusibles (Li, H, He3...). M'étonnerais qu'on s'autorise des allers/retours.


100 Gt représente la moitié de la masse utile. Multiplier par 10 cette quantité pour atteindre 0,1 c apparait completement déraisonnable. Or il faut dépasser 0,1c pour que les effets relativistes commencent à devenir sensibles.

Conclusion : en bonne logique...

- les archonautes quittent la Terre définitivly
- le décallage temporel Terre/Arche reste de toutes les façons négligeable


a+

[invitec53015e8]

- les archonautes quittent la Terre définitivly

Existe-t-il des archonautes ? Y en a-t-il qui sont déjà partis ?

[Gilgamesh]

Existe-t-il des archonautes ? Y en a-t-il qui sont déjà partis ?

Bien sûr que mon indicatif présent est légèrement abusif. Mais le principe de l'Arche c'est que pour quitter le système solaire, il faudrait une structure capable de reproduire la profondeur des interactions qui permettent à l'être humain de s'épanouir, que ce soit au plan physique, intellectuel ou moral. Ce qui implique une structure énorme (et la quantité de carburant en rapport pour assurer la propulsion) puisque à la fois il faut physiquement un espace pas ridicule et humainement une communauté suffisemment riche et élargie pour entretenir une telle structure et instituer une vie sociale conforme aux besoins humains.

Ceci : pour que les partants se décide moralement à entreprendre un tel départ, pour que les suivants vivent sans trouver le temps long et pour que les arrivants aient les moyens de s'installer correctement dans le nouveau monde, dont peut prédire qu'il nécessitera des aménagements plus ou moins considérable et long à l'échelle humaine.

La structure capable d'abriter tout ce beau monde se mesure en dizaine de Gt et même en mettant les chose au mieux (capacité a fabriquer des Gt d'antimatière...) on ne peut espérer atteindre des vitesse relativiste (>0,1c). Pour un objectif a 30 al, ça signifit un temps de trajet > 3 siècles et très probablement 10 fois supérieur.

On peut donc prédire qu'au minimum aucun des partants ne reviendra (ils partent donc bien definitivly, ceux là) et que si on revoit leur lignée sur Terre, ce sera des centaines de générations après, vu les temps de trajet et vu qu'on imagine difficilement une telle entreprise se contenter d'un survol avant demi-tour.

Passé la durée de colonisation on voit mal ensuite ce qui motiverait cette descendance à mettre en oeuvre a nouveau le projet colossale de traverser l'espace pour une planète certes agréable mais déjà colonisée, et avec laquelle on continuera de toute façon de communiquer.

A long terme, les trajets interstellaires pourraient donc signifier rien de moins que la formation de nouvelles espèces du genre Homo, par isolement reproductif.


a+

[invitec53015e8]

Ouah ! Merci !

Mais bon, je ne serai ni archo, ni astronaute.... Astronome peut-être....

[inviteba0a4d6e]

Quel serait le but principal de l'Arche ? La curiosité on est d'accord (n'est-ce pas ? ) par rapport à ce que l'on va trouver à destination...

L'Etre Humain est ainsi fait, et c'est grâce à sa curiosité insatiable qu'il est parvenu à comprendre et expliquer via la Science le Monde et l'Univers (même s'il reste à découvrir et comprendre la partie immergée de l'iceberg selon moi).

La curiosité serait-elle un argument (assez) légitime afin de concrétiser un tel projet ? Ok, les archonautes ne seront pas mis dans l'Arche par la force, mais est-il raisonnable de les engager (ou qu'ils s'engagent) dans une aventure qui va durer plusieurs milliers d'années ?!
Cela repésente un sacrifice économique et financier, il faut être certain de ne pas commettre une bourde juste par curiosité...

Prêt à partir à des années-lumière, oui, mais peut-être avec une technologie réduisant nettement les 'méfaits' et inconvénients engendrés par le temps du trajet...

Pourquoi imaginer et préparer un voyage avec les moyens actuels, et ne pas rester patients avant de posséder la technologie nécessaire (indispensable) permettant d'atteindre Proxima du Centaure en... 10 ans ?

Qui aurait prédit il y a 200 ans que l'on atteigne la Lune en 1969 (et qu'on aurait la technologie adéquate) ?
Il ne faut pas être impatient, même si l'on 'rêve' tous ou presque de découvrir de nouveaux mondes, de nouvelles formes de vie...

La courbe évolutive de la technologie devient de plus en plus verticale au fil du temps, c'est une progression quasi-exponentielle, il faut donc s'attendre à ce que les prochaines générations puissent commencer à entrevoir un tel voyage, mais avec des moyens moins 'rudimentaires' que les nôtres...