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seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!



  1. #61
    KarmaStuff

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!


    ------

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    A long terme, les trajets interstellaires pourraient donc signifier rien de moins que la formation de nouvelles espèces du genre Homo, par isolement reproductif.
    Je suis entièrement d'accord...

    -----
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  3. #62
    GillesH38a

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    mais franchement une question me tracasse, vous y croyez sincerement a tout ça? personnellement si j'avais a parier, je penserais beaucoup plus probable que l'humanité revienne a cultiver ses champs avec la fin du petrole qu'a la conquete de l'espace...

    la quantité d'énergie disponible par etre humain a BAISSE depuis les années 80, elle remonte un peu en ce moment mais avec la depletion prochaine du petrole, elle rebaissera ineluctablement....

  4. #63
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Quel serait le but principal de l'Arche ? (...)

    Zat iz ze point...

    Quelle sera la motivation ? Voir du pays ? Certainement pas, tout partant saura par avance qu'il ne verra pas le bout du voyage. Ils ne prendront connaissance de la planète-objectif qu'à travers l'imagerie instrumentale. Certes, d'ici seulement un siècle on prévoit de sacrés progrès. C'est vers une planète très correctement visualisée et analysée qu'ils partiront, pas vers un vague point lumineux. Même ainsi, et même si la curiosité n'est pas la motivation profonde, je doute qu'on entreprenne quoi que ce soit d'une telle ampleur sans avoir un petit peut tâté de la chose. En outre il est possible, voir probable, que plusieurs cibles se présentent. En attendant de choisir, rien n'empêche d'entamer la construction des arches (disons 3 voyageant de conserve). La durée de construction sera certainement de l'ordre du siècle. On peut donc en phase exploratoire envoyer vers chacune des cibles d'intérêt une sonde décamétrique qu'on accélère à des vitesses pré-relativiste (avec un rapport carburant/masse utile >0,9 au lieu de 0,5 pour l'arche) permettant un survol sans arrêt, délivrant une première analyse à la volée, suivie des décénies plus tard par l'arrivée d'un orbiteur (détaché et décéléré au préalable) et enfin par le lâchage de drônes aériens, crapahuteurs et plongeurs qui exporent en tout sens l'astre candidat.

    Au moment de partir on disposeraient ainsi de données solides pour raisonner un choix.

    Mais donc ceci dit, du fait que le trajet excede non seulement une mais un grand nombre de vies humaines, le but en soi ne saurait former l'axe de la motivation la plus solide, même s'il trouvera sa place dans les profondeurs de l'âme où s'élabore le sens de l'existence.

    La motivation principale de créer des arches devrait être, pour être menée à bien... de créer des arches, c'est à dire ni plus ni moins : de se fabriquer son propre pays. Et pas simplement physiquement et écologiquement. D'architecturer son petit paradis. Je n'entend pas là des arches disneylandesques, toutes entières engazonnées et semées de maisons coquettes. J'entend par là que pénétré par le but ultime et anticipant une durée immense en autonomie complete et irréversible les hommes réflechissent à fond de ce à quoi pourrait ressembler une société heureuse, non pas faite que de bonheurs mais au moins perdurant sur la durée commune qu'on donne aux grandes civilisations : quelques millénaires.

    Je suis convaincu que pour comprendre la motivation première d'un trajet interstellaire, nous, du XXIe siècle, devons d'abord quitter du regard l'objectif pour nous intéresser à l'enjeu au fond bien plus excitant, à la fois très haut, très problématique et très concret qui consiste à bâtir une civilisation destinée comme les autres à défier les siècle en n'étant composée que de quelque dizaine de milliers d'individus ne laissant rien au hasard pour le bien être futur.

    En soi C'EST un objectif qui se vaut.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 27/09/2005 à 22h06.

  5. #64
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par Eragon
    Ouah ! Merci !

    Mais bon, je ne serai ni archo, ni astronaute.... Astronome peut-être....
    May the force be with you, jeune padawan

  6. #65
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    mais franchement une question me tracasse, vous y croyez sincerement a tout ça? personnellement si j'avais a parier, je penserais beaucoup plus probable que l'humanité revienne a cultiver ses champs avec la fin du petrole qu'a la conquete de l'espace...

    la quantité d'énergie disponible par etre humain a BAISSE depuis les années 80, elle remonte un peu en ce moment mais avec la depletion prochaine du petrole, elle rebaissera ineluctablement....
    L'humanité n'est pas cyclique, ou alors seulement partiellement. Si nous revenons aux champs, ce ne sera pas devant la même charrue. L'homme du passé ignorait ce qu'étaient les étoiles, partant il n'avait aucun désir d'y aller. Mais ceci est fini pour toujours. C'est ce qui me semble réaliste de penser. Peu importe franchement que *nous*, du XXIe siècle nous figurons ce but réaliste ou pas. Du jour où, même par illusion, suffisemment d'hommes se figureront que c'est possible d'une certaine manière, ils tenteront de cette manière. S'ils rencontrent le moindre succès, à la génération suivante tu n'auras que des convaincu et ceci autant de fois qu'il le faut jusqu'au départ. Il ne faut pas tordre le nez, l'espoir c'est le charme, voir la coqueterie, et tout autant la force et finalement la grandeur de l'homme.

    a+

  7. #66
    GillesH38a

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    outre le caractère très improbable selon moi de la disponibilité de suffisamment d'énergie pour un projet pareil, tu as une conception très idéaliste des motivations de l'humanité je trouve. Peut etre que quelques individus sont mus par le genre d'ideaux que tu developpes, mais l'essentiel des efforts de l'humanité est l'acquisition du maximum de richesse à moindre coût.

    On compare souvent l'exploration spatiale aux grandes explorations de la Renaissance, mais les motivations de ces explorations etaient
    1°) de trouver des voies plus rapides vers l'Orient que les voyages terrestres
    2°) Une fois la certitude d'avoir découvert de nouvelles terres, de les exploiter au maximum pour ramener des richesses en Occident.
    3°) eventuellement , d'échapper à des famines ou des persécutions.

    Il n'y avait au départ aucun plan élaboré de fonder une nouvelle société, meme si ca a évolué assez differement de ce qu'on pensait.

    Je n'arrive pas a voir vraiment ce qui pourrait justifier l'adhesion d'une population de consacrer une part enorme de ses revenus a un tel projet !

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  9. #67
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    outre le caractère très improbable selon moi de la disponibilité de suffisamment d'énergie pour un projet pareil, tu as une conception très idéaliste des motivations de l'humanité je trouve. Peut etre que quelques individus sont mus par le genre d'ideaux que tu developpes, mais l'essentiel des efforts de l'humanité est l'acquisition du maximum de richesse à moindre coût.

    On compare souvent l'exploration spatiale aux grandes explorations de la Renaissance, mais les motivations de ces explorations etaient
    1°) de trouver des voies plus rapides vers l'Orient que les voyages terrestres
    2°) Une fois la certitude d'avoir découvert de nouvelles terres, de les exploiter au maximum pour ramener des richesses en Occident.
    3°) eventuellement , d'échapper à des famines ou des persécutions.

    Il n'y avait au départ aucun plan élaboré de fonder une nouvelle société, meme si ca a évolué assez differement de ce qu'on pensait.

    Je n'arrive pas a voir vraiment ce qui pourrait justifier l'adhesion d'une population de consacrer une part enorme de ses revenus a un tel projet !

    Je comprends bien et souhaitais aborder ce point évident. Qui est double :

    - Dans l'ordre du souhaitable : est il seulement sage d'envisager ce futur ?

    - Dans l'ordre des moyens : comment ce monde-ci (le nôtre) pourrait il seulement se lancer à l'aventure (sagement ou non) ?

    S'il est sage, je le pense dans la mesure où il s'agirait, sans engager toute l'humanité dans ce qui ressemble quand même à une utopie, d'envisager l'existence sur l'ensemble de ses composantes, y compris celles que l'on n'envisage pas de maitriser actuellement. L'humanité réfélechirait à son 'type' au plan moral (cet ordre subsummant tous les autres dans l'ordre de l'action), l'idéal capable de perdurer au delà d'une vie. Ce n'est évidemment pas la première fois que l'on tenterait la chose seulement, là, l'exercice devrait être tenté sans se donner comme refuge possible l'insigne faiblesse ou l'inocente incompétence qui est la nôtre face aux événement naturels qui nous dépassent. On pourrait ainsi se détacher d'un surplus de lâcheté.

    Question moyen, il est évidemment irréaliste d'y réflechir en terme de coût. On ne financera pas ça par des impôts

    Ce n'est pas un projet d'Etat ni même de fédération d'Etat, cette fédération regrouperait elle même le genre humain : l'Arche c'est une nation, pas un projet financé par l'institution ultime (l'Etat) d'une nation terrestre.

    Nul besoin du reste d'imaginer la naissance d'un nouveau pays sur Terre. Les nation terrestre pourrait très bien accueillir la coexistence en leur sein d'un corps de citoyens, fort réduit du reste, qui n'oeuvrent que dans l'espace, le jour où il sera habituel à suffisemment de personne d'y vivre en permamence (au moins par roulement de millers de personnes) et d'y developper une autoonomie complète. Du jour où vivre dans l'espace (sur la Lune, sur Mars, dans des stations en orbites, où que ce soit) cessera de représenter une charge financière pour la Terre, zoup là, imagine quel sera l'objectif prochain ?

    a+

  10. #68
    KarmaStuff

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    mais franchement une question me tracasse, vous y croyez sincerement a tout ça? personnellement si j'avais a parier, je penserais beaucoup plus probable que l'humanité revienne a cultiver ses champs avec la fin du petrole qu'a la conquete de l'espace...
    Je serais prêt à parier le contraire...
    => Un pari ? Tu diras à tes petits-enfants de déposer le chèque digital à ma future banque à "Moon City", à 2 km à vol de fusée du bord Est du Cratère Clavius... C'est rien, il est tard...

    Comme il est assez fantasmagorique d'imaginer le futur, je vais prendre comme référence ce que l'on connaît déjà : le passé.

    Il n'y a même pas 100 ans (j'aurais pu aller plus loin), on n'aurait jamais parié un kopek qu'un jour, n'importe quel citoyen (ou presque) puisse traverser l'Atlantique en quelques heures à bord d'un avion pouvant transporter des centaines de passagers (et encore, les premiers vols commerciaux ont commencé dans les années 60).
    Quelle euphorie lorsque Louis Blériot traversa la Manche en 1909 ; c'était un exploit à l'époque !
    Aujourd'hui, même des particuliers possèdent des avions (John Travolta possède un Boeing 707), des jets... Et tout ça en combien de temps ? En 100 ans...

    Si je vous dis maintenant que dans 50, ou allez 100 ans, certains privilégiés possèderont un aéronef ou une fusée capable de s'extraire de l'attraction terrestre et de se ballader dans la banlieue terrestre (jusqu'à la Lune, soyons fous), avec de nouveaux dispostifs de propulsion afin de quitter le plancher des vaches, me croiriez-vous ?
    Aujourd'hui, personne ne peut réellement l'affirmer ou l'infirmer, mais nous sommes au même point que les 'visionnaires' ou 'doux rêveurs' des débuts du XXème siècle imaginant que chacun aurait son propre avion...

    De nos jours, pas tout le monde peut se payer un avion, mais ce n'est pas... impossible.
    Et qui va le piloter cet appareil me direz-vous ? Le retour sur Terre, ou l'entrée dans l'atmosphère ne se fait pas les doigts dans le nez... Il faut avoir un minimum de bases... Et Travolta, n'a-t-il pas un pilote à son service ?

    Les secteurs privés s'intéressent aux projets de transports spatiaux (notamment avec les X Prizes qui vont engendrer de de plus en plus d'adeptes) et calculent déjà des moyens de rentabiliser les coûts en permettant aux particuliers (n'est pas Bill Gate$ qui veut) de profiter durant quelques dizaines de minutes de l'apesanteur et du panorama...

    Si le marché se porte bien, ce sont d'autres projets tels des bases spatiales permanentes qui peuvent voir le jour... Le 'problème' ces dernières décennies est que seuls les gouvernements (les plus riches) ont pu accéder à l'espace...
    Mais les investisseurs privés ont également beaucoup d'argent, et ne sont pas en manque d'idées lorsqu'ils savent qu'ils vont pouvoir se remplir un peu plus les poches... Je pense à des 'hôtels' en orbite par exemple...

    C'est, je pense, par cette voie que l'essor véritable de la 'conquête spatiale' va pouvoir se concrétiser...

    Gilles, même s'il n'y a plus de pétrole dans 50 ou 100 ans, il y aura toujours de riches et curieux Etres Humains...

    Bonne nuit...oO(j'entends Morphée qui m'appelle pour que j'aille me blottir dans ses bras...).

    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  11. #69
    GillesH38a

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Je serais prêt à parier le contraire...
    => Un pari ? Tu diras à tes petits-enfants de déposer le chèque digital à ma future banque à "Moon City", à 2 km à vol de fusée du bord Est du Cratère Clavius... C'est rien, il est tard...
    je parie sans aucun problème. On en rediscutera peut etre dans seulement 15 ans....
    Comme il est assez fantasmagorique d'imaginer le futur, je vais prendre comme référence ce que l'on connaît déjà : le passé.

    Il n'y a même pas 100 ans (j'aurais pu aller plus loin), on n'aurait jamais parié un kopek qu'un jour, n'importe quel citoyen (ou presque) puisse traverser l'Atlantique en quelques heures à bord d'un avion pouvant transporter des centaines de passagers (et encore, les premiers vols commerciaux ont commencé dans les années 60).
    Quelle euphorie lorsque Louis Blériot traversa la Manche en 1909 ; c'était un exploit à l'époque !
    Aujourd'hui, même des particuliers possèdent des avions (John Travolta possède un Boeing 707), des jets... Et tout ça en combien de temps ? En 100 ans...
    Le problème est que tu ne prends que le passé récent, qui a été entièrement modelé par la disponibilité d'une énergie extrêmement concentrée et maniable : les combustibles fossiles et plus particulièrement le pétrole.


    Le reste de l'histoire humaine est une suite de civilisations plus ou moins stationnaires avec des phases d'expansion et de regression, incluant la disparition complète de civilisations comme les sumériens, les égyptiens, les romains, les mayas, les aztèques et j'en passe.


    Le raisonnement est d'autant plus faussé que les problèmes commencent au moment du pic, là ou la disponibilité de l'énergie va commencer à décroitre durablement , mais qui est en même temps le moment où on en a le plus et où on a le plus l'impression qu'il n'y a aucun problème !

    Je suis de plus en plus convaincu que le paramètre pertinent n'est pas la quantité d'énergie disponible comme nous le serinent les défenseurs de la fusion, mais le rapport entre énergie produite et énergie investie pour la produire (Energy Producing Ratio en anglais). Il etait de 100 pour les premiers gisements de pétrole découverts, n'est plus que de 5 pour les gisements actuellement mis en exploitation. Je ne crois pas qu'il soit de plus de 5 pour toutes les autres sources, y compris la fusion. Ca donne l'idee de la decroissance qui nous attend.
    Dernière modification par GillesH38a ; 28/09/2005 à 09h42.

  12. #70
    KarmaStuff

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Le problème est que tu ne prends que le passé récent, qui a été entièrement modelé par la disponibilité d'une énergie extrêmement concentrée et maniable : les combustibles fossiles et plus particulièrement le pétrole.
    D'ailleurs, comment les compagnies aériennes et les industriels prévoient remplacer le kérosène, donc le pétrole, lorsque les puits seront à sec ?

    Pour les voitures, on peut déjà connaître des alternatives... Mais je constate moins souvent la préoccupation pour les transports aériens. Pourrait-on remplacer le kérosène par de l'hydrogène ?

    Le reste de l'histoire humaine est une suite de civilisations plus ou moins stationnaires avec des phases d'expansion et de regression, incluant la disparition complète de civilisations comme les sumériens, les égyptiens, les romains, les mayas, les aztèques et j'en passe.
    Cela n'était pas dû à la diminution des ressources d'énergie...

    Le raisonnement est d'autant plus faussé que les problèmes commencent au moment du pic, là ou la disponibilité de l'énergie va commencer à décroitre durablement , mais qui est en même temps le moment où on en a le plus et où on a le plus l'impression qu'il n'y a aucun problème !
    Personne ne dit qu'il n'y a aucun problème, même si l'on s'est contenté du pétrole durant un siècle sans se résoudre à chercher d'autres énergies intéressantes... On a laissé voir venir, "jusqu'ici, tout va bien"... Le problème est là !

    Je suis de plus en plus convaincu que le paramètre pertinent n'est pas la quantité d'énergie disponible comme nous le serinent les défenseurs de la fusion, mais le rapport entre énergie produite et énergie investie pour la produire (Energy Producing Ratio en anglais). Il etait de 100 pour les premiers gisements de pétrole découverts, n'est plus que de 5 pour les gisements actuellement mis en exploitation. Je ne crois pas qu'il soit de plus de 5 pour toutes les autres sources, y compris la fusion. Ca donne l'idee de la decroissance qui nous attend.
    C'est ton point de vue. On parlait dans le fil "Société du futur" d'optimisme et de pessimisme...

    Il ne faut pas crier "Eureka !" dès à présent et se persuader que la solution est trouvée... Mais il ne faut pas non plus dire que tout est perdu d'avance et qu'on ne pourra sortir la tête de l'eau...
    Laissons faire le temps, les inventions, la technologie, les recherches, et si le moment venu (?) rien ne s'avère satisfaisant et productif, on pourra alors dire que notre civilisation ("occidentalisée") va connaître un déclin sans précédent. Mais sera-t-il pour autant permis de baisser les bras et d'attendre sans rien faire ? Non, il faut persévérer. Et je prends l'hypothèse 'pessimiste'...
    Dans le cas inverse...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  13. #71
    GillesH38a

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    D'ailleurs, comment les compagnies aériennes et les industriels prévoient remplacer le kérosène, donc le pétrole, lorsque les puits seront à sec ?

    Pour les voitures, on peut déjà connaître des alternatives... Mais je constate moins souvent la préoccupation pour les transports aériens. Pourrait-on remplacer le kérosène par de l'hydrogène ?
    Bien sur. Ca mettre juste le billet d'avion a 15000 euros !


    Cela n'était pas dû à la diminution des ressources d'énergie...
    Pas sur, par exemple pour les Mayas. A l'epoque la source d'energie etait juste l'agriculture!

    Personne ne dit qu'il n'y a aucun problème, même si l'on s'est contenté du pétrole durant un siècle sans se résoudre à chercher d'autres énergies intéressantes... On a laissé voir venir, "jusqu'ici, tout va bien"... Le problème est là !

    C'est ton point de vue. On parlait dans le fil "Société du futur" d'optimisme et de pessimisme...
    Franchement j'essaie juste de comprendre de façon réaliste (ni pessimiste, ni optimiste) quelles sont les conditions pour qu'une société se développe au rythme ou on l'a connu depuis un siecle. Je ne vois que l'abondance des energies fossiles qui l'expliquent.

    Si les autres energies ne se sont pas imposées, c'est juste qu'elles sont moins rentables, il ne faut pas chercher plus loin! Le pétrole s'est ajouté(mais n'a pas remplacé) au charbon parce qu'il etait beaucoup plus maniable et a permis l'explosion des transports routiers et aeriens. Inversement, le nucleaire n'a jamais remplacé le petrole comme on le croyait en 1950. Toutes les énergies qu'on peut imaginer etaient deja connues il y a 50 ans....

  14. #72
    KarmaStuff

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    D'ailleurs, comment les compagnies aériennes et les industriels prévoient remplacer le kérosène, donc le pétrole, lorsque les puits seront à sec ?
    C'était une vraie question...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  16. #73
    KarmaStuff

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Toutes les énergies qu'on peut imaginer etaient deja connues il y a 50 ans....
    Mais pendant ce temps, a-t-on tout mis en oeuvre afin de les exploiter au mieux ?

    P.S. : le pétrole lui aussi était déjà connu dans le milieu du 19ème siècle, et même dans l'Antiquité, et on ne l'a utilisé à grande échelle que bien plus tard...
    Dernière modification par KarmaStuff ; 28/09/2005 à 21h27.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  17. #74
    KarmaStuff

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    P.S. : le pétrole lui aussi était déjà connu dans le milieu du 19ème siècle, et même dans l'Antiquité, et on ne l'a utilisé à grande échelle que bien plus tard...
    Sources Wikipedia

    De l'Antiquité au Moyen Âge

    Les civilisations mésopotamiennes ont très tôt utilisé le pétrole affleurant à même le sol dans certaines régions du golfe Persique comme produit pharmaceutique, cosmétique et comme combustible pour les lampes à huile.

    Au Moyen Âge, il a été utilisé par les Byzantins puis les Vénitiens sous le nom de « feu grégeois » pour incendier et couler les navires ennemis.

    Depuis la Révolution industrielle

    En 1855, le chimiste américain Benjamin Silliam Jr. (1816-1885), reprenant des travaux antérieurs, retrouva un certain nombre de produits naturels par distillation du pétrole : goudrons, lubrifiants, naphta, solvants pour les peintures ainsi que l'essence qui, considérée à l'époque comme produit mineur, était utilisée comme détachant.

    En 1857, la ville de Bucarest était la première au monde éclairée au pétrole.

    En 1900, le principal usage du pétrole était celui de « pétrole lampant » qui venait de remplacer chandelles et bougies et brûlait dans des lampes à pétrole en cuivre ou porcelaine.

    En 1857 et 1858 la production mondiale de pétrole était de 200 tonnes par an et provenait entièrement de Roumanie.

    En 1859 les USA produisent 274 tonnes et entre 1860 et 1863 commence la production au Canada et en Russie.

    C'est depuis la fin du XIXe siècle et plus encore au début du XXe siècle que le pétrole a pris toute son importance comme combustible en vue de produire de l'énergie puis, dans l'entre-deux-guerres, comme matière première pour la production de multiples matières plastiques et méthode de chauffage.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  18. #75
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Franchement j'essaie juste de comprendre de façon réaliste (ni pessimiste, ni optimiste) quelles sont les conditions pour qu'une société se développe au rythme ou on l'a connu depuis un siecle. Je ne vois que l'abondance des energies fossiles qui l'expliquent.
    Mais l'énergie est une conquête de l'esprit. Utiliser la traction animale est une sacrée trouvaille : trouver quel animal s'y prête, l'arnacher, lui trouver un emploi. Tendre une voile pour pousser une barque pareillement. Utiliser l'homme comme mulet, comme fit Marius des légions romaine. Construire des moulins sur l'eau et y dériver toute sorte d'industrie. Moudre à la force du vent. Concevoir les tumulus capable de transformer le bois en charbon. Exploiter des filons de charbons fossiles... On ne fait rien sans énergie. Mais l'énergie n'est rien sans l'homme.

    =

  19. #76
    GillesH38a

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Mais l'énergie est une conquête de l'esprit. Utiliser la traction animale est une sacrée trouvaille : trouver quel animal s'y prête, l'arnacher, lui trouver un emploi. Tendre une voile pour pousser une barque pareillement. Utiliser l'homme comme mulet, comme fit Marius des légions romaine. Construire des moulins sur l'eau et y dériver toute sorte d'industrie. Moudre à la force du vent. Concevoir les tumulus capable de transformer le bois en charbon. Exploiter des filons de charbons fossiles... On ne fait rien sans énergie. Mais l'énergie n'est rien sans l'homme.

    =
    (et réciproquement....)
    Je n'ai pas dit le contraire. Mais toute source d'énergie a un maximum de puissance utilisable, l'intelligence de l'homme sert à l'atteindre. C'est ce qu'on a fait avec le pétrole.

    Les sources d'énergies étant en nombre fini, il y en a nécessairement une qui est plus rentable que les autres, et donc qui permet un niveau de vie maximal supérieur à toutes les autres. D'après ce qu'on peut voir, tout porte a croire que c'est (et bientot, c'etait ) le pétrole.

  20. #77
    matra

    Re : seriez vous pret a partir a des années lumieres??!!

    Mais dans un certain nombre d'année Andromède ne fera plus qu'un avec nous, et comment c'est envisagé ce truc là???

  21. #78
    KarmaStuff

    Re : seriez vous pret a partir a des années lumieres??!!

    Citation Envoyé par matra
    Mais dans un certain nombre d'année Andromède ne fera plus qu'un avec nous, et comment c'est envisagé ce truc là???
    Les astrophysiciens font les 3/8 pour parvenir à échaffauder une solution... "Un certain nombre d'années" ce n'est pas faux. Mais même la 100 000 ème génération de ta descendance ne va pas connaître un tel événement ; il n'y a pas de quoi s'inquiéter pour l'instant et dans le futur (relatif)...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  23. #79
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : seriez vous pret a partir a des années lumieres??!!

    Citation Envoyé par matra
    Mais dans un certain nombre d'année Andromède ne fera plus qu'un avec nous, et comment c'est envisagé ce truc là???
    Pfou... C'est dans plus d'1 Gyr, c'est totalement hors du champs des prospectives.

    En outre une collision gallactique en premier ordre de grandeur c'est totalement insensible. Ca provoque un regain de natalité stellaire (compression des gaz), étallé sur des 100aine de MA... Aucune collision d'astre a redouter tant sont grandes les distances interstellaires : une étoile est typiquement éloignée de ses voisines par 1 million de fois son diamètre (contre dix fois pour une galaxie...). Multiplier cette densité par deux, en raisonnant même de façon grossière, ne change vraiment pas grand chose.

    Bref, ça nous passe litterallement au dessus de la tête, même si on est dedans.

    a+

  24. #80
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    (et réciproquement....)
    Je n'ai pas dit le contraire. Mais toute source d'énergie a un maximum de puissance utilisable, l'intelligence de l'homme sert à l'atteindre. C'est ce qu'on a fait avec le pétrole.

    Les sources d'énergies étant en nombre fini, il y en a nécessairement une qui est plus rentable que les autres, et donc qui permet un niveau de vie maximal supérieur à toutes les autres. D'après ce qu'on peut voir, tout porte a croire que c'est (et bientot, c'etait ) le pétrole.
    On manquerait au plan physique de sources brutes abondantes j'inclinerais à penser comme toi. Mais physiquement on dispose de biomasse, d'énergie solaire et eolienne, d'énergie nucléaire et peut être bientôt de la fusion thermonucléaire.

    Dès lors c'est un calcul économique, basé sur la valeur des choses. Or la valeur (le besoin) en énergie est énorme et croissant. On peut donc être sûr que c'est une affaire économiquement solide, rentable

    Qu'une plus grande large partie de l'activité économique se déplace vers l'extraction énergétique de ces diverses sources (moins aisées que le pétrole) qu'est ce que ça change ? L'économie est en première approximation aveugle sur l'origine de la valeur. Que 10% de la population plutôt que 1% travaille dans un secteur lié à l'énergie a mon sens ne change pas la nature du système.

    Peut être qu'il manque une marche à mon raisonnement, mais c'est l'intuition que j'ai.

    a+

  25. #81
    GillesH38a

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    On touche au point essentiel du problème selon moi....

    Le raisonnement sous-jacent a ce que tu dis est (corrige moi si je me trompe) :

    Considerons une humanité de N personnes (qui peut aussi bien etre une humanité restreinte a la population de ton "Arche" d'ailleurs!), qui produit une puissance totale P. Une fraction f de ces personnes est occupée a la production d'énergie. On peut considérer que l'extraction d''énergie se fait avec les memes techniques que la moyenne des activités humaines, et donc que les fN personnes utilisent une puissance fP. Le rendement énergétique est donc P/fP = 1/f : autrement dit la fraction de la population nécessaire pour produire l'énergie est l'inverse de son rendement énergétique.

    C'est tout a fait raisonnable et je suis d'accord la dessus. Mais il y a quelque chose de troublant dans le calcul : c'est que la puissance totale produite P n'apparait plus dans le résultat, elle ne semble donc pas contrainte ! On a l'impression que une fois la fraction f définie par 1/R, on peut monter a l'infini la production énergétique, puisqu'on pourra toujours en distraire une partie 1/R pour la produire. Le seul facteur limitant serait la quantité de réserves disponibles, mais que le rendement R n'a pas d'autre importance que de déterminer la fraction de la population qu'il faut occuper avec la production d'energie (evidemment il faut quand meme R>1 et f<1 !!) .

    Pour une énergie comme la fusion, par exemple, les réserves seraient pratiquement illimitées, d'ou un espoir d'avoir P extremement grand.

    Au fond je pense que c'est le raisonnement sous-jacent à la plupart des discours "optimistes" sur l'énergie, même si ils ne l'expriment pas comme ça. Es tu d'accord jusque-là?

    Or a mon avis, il y a quelque chose de foncierement incomplet dans ce raisonnement.

    Pourquoi? en fait il est normal que ce raisonnement ne fasse apparaitre aucune limite sur P, pour des raisons dimensionnelles. Si je voulais trouver une condition sur Pmax, pour des raisons dimensionnelles, je devrais trouver une equation du type Pmax = quelque chose qui a la dimension d'une puissance, construit avec les données initiales du probleme. Or nous n'avons mis aucune puissance dans les donnees initiales, juste des rendements sans dimension.

    Mais d'autre coté, le raisonnement ci-dessus conduit a un resultat completement absurde : la puissance P ne dépend pas de N, donc par exemple rien n'empêche qu'un village de 1000 personnes finisse par produire des milliards de GW a partir de l'energie solaire, juste en recyclant l'énergie produite pour en produire de plus en plus.
    A la limite un seul etre humain pourrait aussi faire tourner des milliers de centrales nucléaires pour lui tout seul.

    Evidemment il y a quelque chose qui cloche. Ce qui cloche c'est que l''énergie ne tourne pas toute seule. Tu ne peux pas poser un baril par terre en lui disant d'aller en extraire 50, tu ne peux pas non plus demander a une centrale a fusion d'en construire 2 autres toute seule. Il n'y a pas qu'un problème de rendement énergétique, mais aussi un problème de rendement énergétique HUMAIN = quantité d'énergie produite par quantité d'énergie humaine nécessaire. Si tu appelles X ce facteur maximal, la production P est égale en fait à X*f*N*p ou p est la production d'énergie humaine par personne (environ 100 W) : c'est p que nous avons oublié dans les données initiales.
    L'énergie disponible par habitant est alors X*f*p, soit un facteur d'amplification de X*f.

    J'ai une conjecture que je n'ai pas reussi a demontrer, c'est que X*f est a peu pres egal à R, c'est a dire que f est environ X-1/2 . CA marche pour la situation actuelle, parce que nous consommons envirion l'equivalent de 100 esclaves par Français, soit environ 50 par etre humain, ce qui n'est pas loin du rendement global d'extraction ds hydrocarbures. Je pense que cela vient d'un equilibre entre l'activité economique globale et la production d'energie, mais je n'ai pas encore reussi a mettre ca sous forme d'une preuve convaincante... en tout cas il est certain que la limite X existe, et que le facteur Xf doit etre relié physiquement à la qualité de l'energie, ce n'est donc pas une hypothese absurde....

    Si elle est vraie, cela veut dire que ca compte beaucoup qu'on doive utiliser 10% de la population et non 1% pour la production d'energie. Cela entraine que nous avons 10 fois moins d'énergie disponible par habitant....
    Dernière modification par GillesH38a ; 01/10/2005 à 12h33.

  26. #82
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par gillesh38
    (...)
    L'énergie disponible par habitant est alors X*f*p, soit un facteur d'amplification de X*f.
    C'est un raisonnement intéressant, mais il faudrait intégrer ce travail sur une certaine durée pour avoir la valeur effective de p. Le pétrole est facile a extraire mais il faut en permanence renouveller la source. Tandis qu'une installation fixe d'énergie non renouvellable est pérenne. Bon, évidemment l'installation n'est pas éternelle non plus (qq décennies) mais le gisement l'est, lui (ce quir retire l'effort de prospection).

    a+

  27. #83
    GillesH38a

    Re : seriez-vous prêt à partir à des années-lumière??!!

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    C'est un raisonnement intéressant, mais il faudrait intégrer ce travail sur une certaine durée pour avoir la valeur effective de p. Le pétrole est facile a extraire mais il faut en permanence renouveller la source. Tandis qu'une installation fixe d'énergie non renouvellable est pérenne. Bon, évidemment l'installation n'est pas éternelle non plus (qq décennies) mais le gisement l'est, lui (ce quir retire l'effort de prospection).

    a+
    Bien évidemment, ces rendements sont des moyennes dans le temps, incluant la construction, le fonctionnement (remplacement périodique des parois pour la fusion par exemple), mais aussi le démantèlement des installations trop vieillies (comme les réacteurs nucléaires actuels dans une vingtaine d'années). Ce dernier coût est assez facilement "oublié" d'ailleurs, voir Superphoenix...

    Pour les centrales à fission, il risque d'être d'autant plus lourd que la prochaine génération de centrales arrivera en fin de vie au moment du creux énergétique le plus prononcé, entre l'épuisement des hydrocarbures et (peut être) la fusion. C'est a mon avis le principal contre argument au développement de la 3e génération.

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