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Sedna : Planète ou pas ?



  1. #1
    Eragon

    Red face Sedna : Planète ou pas ?


    ------

    Bonjour à toutes et à tous,

    Comme tout le monde le sait, la découverte d'un objet de grande taille dans la Ceinture de Kuiper, à 13 milliards de KMS de notre planète Terre, fit fureur l'an dernier. Sedna, 1950 kilomètres de diamètre, fut considérée comme la 10ème planète de notre système solaire.

    Mais, depuis peu j'entends de nombreuses choses à propos de ce corps céleste, ce qui m'a entraîné à poser ces questions :

    Sedna est-elle toujours considérée comme une planète ?

    Et, allons plus loin, j'entends aussi d'autres choses à propos de Pluton.

    Pluton n'est-elle plus comptée comme une planète, à cause de sa taille ?
    Et dans ce cas, dans quelle classe sera comptée Pluton (astéroïdes, météores, etc...) ?

    Des questions auxquelles j'aimerai avoir une réponse afin de connaître plus de choses sur le système solaire...

    Cordialement.


    -----
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

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  3. #2
    txt

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Qu'est-ce qu'une planète finalement...Je pense que cette définition de planète est simplement arbitraire.

    Mais il faut rester logique, on a pas vraiment encore statué sur le sort de Pluton et de Sedna car il est actuellement difficile de revoir certains acquis scientifiques (le système solaire possèdait 9 planètes...C'était une certitude scientifique du scièce passé)...Difficile de faire bouger les montagnes...surtout des montagnes de savoir.

    Bref, la dénomination de "planète" est à revoir sérieusement si l'on veut garder toute cédibilité, quitte à éventuellement rétrograder Pluton en simple corps céleste (va falloir revoir pas mal de manuels scientifques ) ou bien de déterminer une fois pour toute le diamètre minimum pour l'appelation de planète et enfin accepter le fait que Sedna soit bien une planète.

  4. #3
    firespray

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    le veritable probleme c'est : soit on accepte Sedna et tous les objets de cette taille ( donc il y en aura un paquet,et la mot planete ne voudra pas dire grand chose) soit on n'accepte pas sedna et tous les autres caillou de meme taille mais ca veut aussi dire que pluton n'est plus considere comme une planete et ca les americains il veulent pas (c'est un de leur compatriote qui l'a decouverte).
    Il y a donc une question de definition du mot planete :
    planete = caillou d'une certaine taille ?
    planete = caillou qui maitrise son environnement gravitationnelement?
    etc...
    Quand on se sera mis d'accord sur la definition tout sera clair mais pour l'instant les americains veulent garder la seule planete qu'ils ont decouvert.
    Voila a peu pres l'essentiel

    edit: a 3 minutes pres ca aurait ete moi le premier!

  5. #4
    Eragon

    Angry Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Merci txt pour cette explication intéressante !

    Il est vrai que le mot "planète" est un peu dur à définir... C'est un corps célèste qui possède un noyau, un manteau et une croûte... Après ce sont des histoires de taille et d'éloignement du Soleil.... Et là on ne sait plus vraiment ce qu'est une planète...

    J'ai aussi entendu dire que Pluton était autrefois un satellite de Neptune qui a été dévié par l'impact d'une météorite, est-ce vrai ?
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Eragon

    Angry Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par firespray
    le veritable probleme c'est : soit on accepte Sedna et tous les objets de cette taille ( donc il y en aura un paquet,et la mot planete ne voudra pas dire grand chose) soit on n'accepte pas sedna et tous les autres caillou de meme taille mais ca veut aussi dire que pluton n'est plus considere comme une planete et ca les americains il veulent pas (c'est un de leur compatriote qui l'a decouverte).
    Il y a donc une question de definition du mot planete :
    planete = caillou d'une certaine taille ?
    planete = caillou qui maitrise son environnement gravitationnelement?
    etc...
    Quand on se sera mis d'accord sur la definition tout sera clair mais pour l'instant les americains veulent garder la seule planete qu'ils ont decouvert.
    Voila a peu pres l'essentiel
    Avec tout ça on va finir perdus...

    Si Sedna est considérée comme une planète, comme tu dis, on ne sait pas combien de "planètes" on pourrait dénombrer dans notre système solaire.... Il y a tellement d'objets dans la Ceinture de Kuiper : Pluton, Quaoar, Sedna, etc...

    "On n'est pas sortis de l'auberge !", comme dirait l'autre...
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par Eragon
    Merci txt pour cette explication intéressante !

    Il est vrai que le mot "planète" est un peu dur à définir... C'est un corps célèste qui possède un noyau, un manteau et une croûte... Après ce sont des histoires de taille et d'éloignement du Soleil.... Et là on ne sait plus vraiment ce qu'est une planète...

    J'ai aussi entendu dire que Pluton était autrefois un satellite de Neptune qui a été dévié par l'impact d'une météorite, est-ce vrai ?
    Bonjour,

    C'est une hypothèse. Du moins que Pluton (et Charon son satellite) ait été un satellite de Neptune et qu'un cataclysme mystérieux l'aurait éjecté et brisé.

    Sinon, si tu cherches à t'intéresser au système solaire, saches que Pluton n'est que le 16ème objet en masse, non compté le Soleil. Il est plus intéressant de regarder tous les objets, que de donner un statut privilégié aux planètes "officielles".

    Comme on dit d'autres sur ce fil, le statut de Pluton est plus un problème politique et social (changement des manuels!), qu'un problème scientifique!

    Cordialement,

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  10. #7
    firespray

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par mmy
    Comme on dit d'autres sur ce fil, le statut de Pluton est plus un problème politique et social (changement des manuels!), qu'un problème scientifique!

    Cordialement,
    La je suis tout a fait d'accord: que pluton soit une planete ou pas ca ne changera rien, ce n'est qu'une classification et elle existera toujours (enfin presque).

  11. #8
    Eragon

    Thumbs up Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Merci, en effet je m'intéresse au Système solaire, deuxième centre d'intérêt après les dinosaures.

    En tout cas je vous remercie à tous d'avoir répondu à mes questions !

    Et au moins je m'endormirai avec des connaissances en plus ce soir.
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

  12. #9
    Eragon

    Exclamation Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par firespray
    La je suis tout a fait d'accord: que pluton soit une planete ou pas ca ne changera rien, ce n'est qu'une classification et elle existera toujours (enfin presque).
    Mais ça risque de chambouler les manuels et tout ce qui a été écrit sur les planètes depuis 70 ans !
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

  13. #10
    physastro

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par Eragon
    Mais ça risque de chambouler les manuels et tout ce qui a été écrit sur les planètes depuis 70 ans !
    Salut,
    la science avance avec les découvertes notemment, même si ça doit chambouler quelques pré-acquis !!
    Maintenant, au-delà d'un contexte scientifique, il semble évident que Pluton ne soit affectée d'une classe "rétrograde" des corps célestes. Le principal est de savoir faire la part des choses, et de les comprendre...!!

  14. #11
    firespray

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par Eragon
    Mais ça risque de chambouler les manuels et tout ce qui a été écrit sur les planètes depuis 70 ans !
    C'est vrai.
    Et c'est vrai aussi que l'on a besoin de classification pour pouvoir mieux comprendre etc...
    Mais bon, les americains ne veulent rien savoir.
    D'ailleurs, pour le nouveau caillou de mag 18 decouvert il y a peu par un americain( je ne me souviens plus du nom donne a ce caillou), eh bien je crois que cet americain etait contre le fait qu'on considere pluton comme une planete, mais lorsqu'il a decouvert son nouveau caillou (de taille pour l'instant estimee equivalente ou superieur a pluton)il a immediatement affirme que c'etait une planete et ne voulait pas qu'on la considere comme un objet de kuiper. Donc si en plus ils changent d'avis a chaque fois!
    (je prends en grand risque en disant tout ca parce que j'en suis plus trop sur >> qu'on se plaigne si j'ai dit des betises)

  15. #12
    Eragon

    Thumbs down Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Oui... Il y a trop de découvertes et de changements, chez les dinosaures (c'est totalement différent) c'est pareil....

    J'avais un livre qui datait de 3 ans qui m'indiquait que le nombre de satellites de Jupiter était de 27. J'achète un nouveau, PAF, il m'indique 61, comme quoi ça change !
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

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  17. #13
    physastro

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par Eragon
    Oui... Il y a trop de découvertes et de changements, chez les dinosaures (c'est totalement différent) c'est pareil....

    J'avais un livre qui datait de 3 ans qui m'indiquait que le nombre de satellites de Jupiter était de 27. J'achète un nouveau, PAF, il m'indique 61, comme quoi ça change !
    Ceux sont tout simplement les avancées de la Science qui nous permettent de faire ces "rectifications". Effectivement ça change, mais pas dans le sens où nos prédécesseurs ce seraient trompés, mais plutôt dans le sens d'un progrès évolutif.
    On pourrait trouver dans n'importe quels domaines (scientifique ou pas d'ailleurs) des exemples d'évolutions comme celles évoquées précédemment.

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par Eragon
    Oui... Il y a trop de découvertes et de changements, chez les dinosaures (c'est totalement différent) c'est pareil....

    J'avais un livre qui datait de 3 ans qui m'indiquait que le nombre de satellites de Jupiter était de 27. J'achète un nouveau, PAF, il m'indique 61, comme quoi ça change !
    C'est aussi dû à cette volonté bizarre de présenter les connaissances scientifiques comme des Connaissances. Si ton livre d'il y a trois ans avait été bien écrit, il aurait dit "Le nombre de satellites de Jupiter connus à ce jour est 27". Science = doute, mais on dirait que seuls les scientifiques le savent...

    Note : Pour Saturne, c'est encore plus drôle, il vont bientôt atteindre des tailles si petites qu'il va falloir ajouter dans le décompte tous les cailloux des anneaux... J'exagère, mais à peine.

    Cordialement,

  19. #15
    firespray

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    "2003 UB313" c'est le nom du caillou dont je parlait precedemment.

    Et je viens d'apprendre que: "D’après Nature, les experts [de l'UAI]penchent pour l’utilisation de qualificatifs complétant le mot planète."
    Ca parait etre un bon compromis non?

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par firespray
    "2003 UB313" c'est le nom du caillou dont je parlait precedemment.

    Et je viens d'apprendre que: "D’après Nature, les experts [de l'UAI]penchent pour l’utilisation de qualificatifs complétant le mot planète."
    Ca parait etre un bon compromis non?
    Oui. D'ailleurs cela généralisera une approche assez courantes. Cela donnera j'imagine: Le système solaire comporte 4 planètes gazeuses, 4 planètes telluriques, et x "planètes" kuiperiennes(?) avec x valant 1 pour le moment, 2 bientôt, et 4, 5, ?? d'ici quelques années.

    Cordialement,

  21. #17
    matra

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    D'après ce que j'ai lu (sciences et vie en général ou ciel et espace), mais je suis très loin d'être un spécialiste, une planète a été découverte il y a 2 ans environ qui porte encore un numéro mais devrait se nommer XENA, à ne pas confondre avec SEDNA découverte un peu avant.

    Si comme il est envisagé, SEDNA est la planète d'une étoile passée trop près de notre Soleil et capturée par lui, il n'y a pas de raison qu'on ne la considère pas comme une planète nous aussi, d'autant si je ne me trompe pas qu'elle a un satellite.

    Il y a aussi un autre cas d'une étoile en train de quitter notre galaxie. Le truc interressant c'est de penser qu'elle entraine avec elle ses planètes, comme celà a dû se passer pour SEDNA.

  22. #18
    Eragon

    Talking Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Merci à tous...

    Je vois que ce sujet fait l'objet d'un grand débat... Donc Sedna n'est pas une planète, si je comprends bien...
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

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  24. #19
    Blink

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Selon "Ciel & Espace" d'octobre, 2003 UB 313 aurait un diamètre de 3550 km (et non 2600 km comme éstimé précédemment), à comparer avec Pluton (2300 km). Le titre de planète serait donc valable. Et je suis du même avis. Pour Sedna, par contre, c'est moins évident. Le mieux à mon avis serait d'établir une classe de planètes "provisoires", jusqu'à ce que le l'on connaisse mieux les corps de la Ceinture de Kuiper.

  25. #20
    Eragon

    Wink Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Oui, avec cette taille on peut la classer parmi les planètes.

    Quant à Sedna, je pense qu'elle est trop petite... Moins de 2000 km, c'est la taille d'un gros satellite...
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

  26. #21
    neptune

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Planète ou pas planète : une planète tourne autour d'une étoile et est plus petite qu'une naine brune, soit un diamètre inférieur à 400 000 km. Il y a d'abord les planète géantes, lesquelles placées en température assez froide, -150°C, retiennent par gravitation tous les gaz y compris l'hydrogène du fait de leur masse importante, il y a les planètes (on dit tellurique pour la terre) lesquelles ne retiennent que les gaz assez lourds en température assez froide, leurs diamètres varient entre 4 000 km environ et 20 000 km, il y a les petites planètes dont la limite basse correspond à une forme sphérique, soit environ 400 km, en dessous, ce sont des astéroïdes, que l'on peut appeler planétaires s'il tournent autour d'une étoile, sinon ils sont inter sidéraux. Cela peut peut être vous sidérer, mais Pluton est une petite planète, comme Sedna, n'en déplaise aux astrologues...et aux Américains!
    Les 4000 km limites entre planète et petite planète sont encadrés par Titan de 5000km qui retien bien des gaz assez lourds. Mercure ne peut être pris dans cette approche, acr il est à assez haute température, ce qui agite les gaz.
    Alors ceiture de Kuiper, nuage de Horts, l'essentiel d'une planète est de tourner autour d'une étoile, après il y a la classification de la taille.
    Mais la gravitation des planètes lointaines serait plus faible que faible que prévu :
    Atténuation de la gravité

    Formule générale de l’attraction entre deux corps célestes
    La formule d’attraction entre deux corps célestes s’écrit sous la forme :
    F = G M m / d2
    Nous pouvons prendre en compte également la force centrifuge :
    F’ = m V2 / d
    Dans cette formule, prenons en compte la période de rotation, laquelle est certainement mieux connue que la distance, la vitesse et la masse d’une planète lointaine :
    V T = 2  d

    Ceci nous donne :
    G M m / d2 = m (2  / T)2 / d d’où : G M T2 = 4 2 d3


    Atténuation de la force de gravitation
    Les particularités de trajectoires de sondes spatiales et la phase d’expansion rapide de l’univers nous incline à envisager une atténuation de la force d’attraction entre deux corps célestes.
    « k » désigne un hypothétique facteur prenant en compte une atténuation de la force de gravitation avec la distance ou avec la présence de perturbation de la gravitation par les corps lointains, k valant 1 pour des distances très courtes et diminuant avec la distance.
    Avec une expression théorique sans atténuation, notre formule précédente s’écrirait :
    G M T2 = 4 2 dth3

    Pour une mise en équation plus réaliste d’une planète assez éloignée du soleil, on obtiendrait :
    G k M T2 = 4 2 dréel3 Avec k < 1, soit :
    G k M T2 < G M T2 Nous en déduisons :
    4 2 dréel3 < 4 2 dth3

    La distance réelle de l’objet serait plus courte que la distance théorique :
    dréel < dth


    Estimation du facteur d’atténuation de la force d’attraction
    Pour des distances de quelques dizaines d’UA, l’atténuation, a = 1 – k, est peut être repérable avec l’expression : a = 1 – (dréel / dth )1/3

    Cela donne l’approximation suivante : a ~ 1/3 (1 - dréel / dth )





    Proposé par Daniel Ravier, septembre 2005


    La prochaine fois je tâcherais de parler de l'alphabet phénicien et le ciel (cf site 69-OCEAN sur astrosurf)

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par neptune
    il y a les petites planètes dont la limite basse correspond à une forme sphérique, soit environ 400 km, en dessous, ce sont des astéroïdes
    La limite de sphéricité dépend de la composition: elle est plus grande pour les objets rocheux que pour les objets constitués de glaces (glaces d'eau, de CO2, etc.). Le plus grand satellite de glace nettement non sphérique fait 270 km. Côté rocheux, Cérès est sphérique à 970 km de diamètre; il y a 4 astéroïdes rocheux au-dessus de 400 km de diamètre et la limite de sphéricité est parmi eux: il se peut qu'aucun des trois autres ne soit acceptable. Je n'ai jamais vu de photo de Vesta, le second en taille; aucune idée s'il (si elle?) est sphérique ou non.

    Cela peut peut être vous sidérer, mais Pluton est une petite planète, comme Sedna, n'en déplaise aux astrologues...et aux Américains!
    Pourquoi pas: Le système solaire comprends 4 planètes gazeuses, 4 planètes telluriques, et x petites planètes, dont y (entre 1 et 4) rocheuses, et z glacées, avec z au minimum 5 (Pluton, Quaoar, Sedna, Orcus, yet-to-be-named-Xena; en fait d'autres KBO déjà découverts qui peuvent être au-dessus de la limite de sphéricité).

    Qui plus est, il y a des raisons de penser que z est peut-être assez grand. On peut s'attendre à d'autres découvertes dans les années qui viennent.

    Il est clair que ce genre d'approche n'a pas le côté tranchant de "Le système solaire comprend 9 planètes". Elle ne serait pas considérée (je le déplore) assez simple pour que ce soit enseigné comme cela disons à l'école primaire (pour ne pas dire le collège...).

    Cordialement,

  28. #23
    roll

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Dis neptune, ce serait possible d'écrire tes formules en Latex s'il te plait???
    J'arrive pas très bien à comprendre....

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Pour ce que j'en comprend, ces formules n'ont pas de rapport avec le fil. Si neptune désire discuter de l'atténuation de G quand la distance augmente (si c'est bien cela), il serait peut-être mieux qu'il ouvre un autre fil?

    Cordialement,

  30. Publicité
  31. #25
    Eragon

    Smile Re : Sedna : Planète ou pas ?



    Sedna et Pluton sont donc des corps célèstes trop petits pour être des planètes, si je vois bien...
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

  32. #26
    Eragon

    Red face Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Bonjour.

    Pardon, mais je n'ai pas bien compris les formules de neptune....

    Quelqu'un peut-il m'éclairer ? Merci beaucoup !

    Cordialement.
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par Eragon


    Sedna et Pluton sont donc des corps célèstes trop petits pour être des planètes, si je vois bien...
    Le point est surtout qu'il est fort probable qu'on ne puisse pas facilement (hors histoire de l'humanité!) mettre Pluton et 2003 UB 313 dans des catégories distinctes. C'est soit deux planètes, soit deux petites planètes, soit deux KBO, soit deux astéroïdes, soit deux planétoïdes, etc. au gré de l'imagination de chacun, mais pas l'un planète l'autre pas!

    Cordialement,

  34. #28
    Eragon

    Lightbulb Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Ah d'accord. Ce sont donc des corps célèstes assez durs à classifier. Mais si ils sont considérés comme des planètes, 2003 UB 313 ferait-il partie du système solaire ?

    Cordialement.
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Citation Envoyé par Eragon
    Ah d'accord. Ce sont donc des corps célèstes assez durs à classifier. Mais si ils sont considérés comme des planètes, 2003 UB 313 ferait-il partie du système solaire ?

    Cordialement.
    Mais celle-qui-sera-peut-être-nommée-Xéna (2003 UB 313) fait partie du systèe solaire: elle tourne autour du Soleil. C'est indépendant de toute terminologie!

    Cordialement,

  36. #30
    Eragon

    Thumbs up Re : Sedna : Planète ou pas ?

    Ah mais c'est incroyable !

    Je ne le savais pas... Xéna serait la dixième planète du système solaire, bien que non-officielle...

    Enfin bon, j'ai hâte d'en savoir plus !

    En tout cas merci à tous pour ces informations précieuses !
    Le présent et le passé sont l'un et l'autre présents dans le futur et le futur contenu dans le passé

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