Espace et Big Bang

[Andrei2010]

Andrei2010 semble me dire que chacune de ces images ne montre pas un espace, mais un espace-temps, ce qui veut dire qu'au fil du temps (des images du film) on observe un temps dans chaque image.

N'importe-quoi. J'arrête de discuter avec toi, tu ne fais qu'inventer des trucs ineptes pour faire durer la discussion.
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[Andrei2010]

Salut, c'est quoi un temps qui grandit dans le temps?

C'est une invention de betatron, issue de son incompréhension, et ça ne veut strictement rien dire.

dans l'exemple du cake ou du ballon, n'est-ce pas le temps cosmique qui est employé, càd, le temps dans le cadre du principe cosmologique (homogénéité et isotropie)?
Le ballon ou le cake qui gonfle n'implique-t-il pas une évolution, et donc un temps, à fortiori?

Il n'y a qu'un seul et unique temps, celui né avec l'univers et auquel tu fais référence.

[invite499b16d5]

Tu as vraiment un très gros problème de compréhension. Il faudrait travailler là-dessus si tu veux vraiment apprendre quelque-chose.

CHICHE !
Je veux bien travailler là-dessus, mais en contrepartie de ton engagement à faire de même!

Pour la 3e ou 4e fois : l'exemple du ballon n'est qu'une analogie, qui a ses limites. Visiblement, tu n'arrives pas à comprendre cette idée (pourtant très simple).

Si, si, toute analogie a des limites. Je comprends tout à fait.
Ce que je dis, c'est que lorsqu'elles sont aussi étroites, il importe de bien les préciser. Ce qui n'est pratiquement jamais fait.

Tu surinterprètes et inventes des problèmes qui n'existent pas. Sinon, c'est que tu t'amuses à polluer le forum.

Mais bien sûr, je n'ai que ça à faire!

[invite499b16d5]

"Cette analogie [due à Willem de Sitter] transpose notre espace tri-dimensionnel habituel à la surface bi-dimensionnelle d'un ballon de baudruche, plus facile à visualiser, que l'on gonflerait de plus en plus."

Parce que j'aime bien vérifier mes sources et rafraîchir ma mémoire...

[Deedee81]

En fait, ce qui m'intéresse n'est pas le blabla, mais d'obtenir des réponses précises à des questions précises qui passent par la tête quand on lit ce genre d'ouvrage. Malheureusement, ce n'est pas ainsi que fonctionne un livre.

Mais il donne (ou peut donner) les outils nécessaires pour répondre.

Autre chose sur les ouvrages à "deux pistes", Reeves aussi a fait dans le genre: c'est de la schizophrénie totale. La piste 1 s'adresse à l'épicier du coin, la piste 2 demande déjà un sacré niveau.
Il est étonnant qu'on ne trouve jamais rien d'intermédiaire

T'en fait pas. Dans le livre Gravitation c'est nettement mieux équilibré. Enfin, moi j'ai trouvé.

et il me semblait qu'un forum tel qu'ici était justement fait pour combler ce genre de lacune.

Pas vraiment.

Impossible de donner un cours complet (équivalent à une "piste intermédiaire" pour reprendre le nom ci-dessus). Un forum c'est plutôt :
- Pour discuter le bout de gras sur des sujets qu'on aime
- demander de l'aide dans des exercices
- demander des infos (avez-vous un lien, un article, un livre, sur...)
- poser des questions plus générales mais avec le risque d'être encore plus confus qu'avant A cause du manque de place justement permettant de donner le contexte, les explications précises, etc...

Le forum ne devrait être qu'un complément à une étude plus sérieuse en parallèle.

Enfin, je ne sais pas si tout le monde partage cette opinion, mais c'est comme ça que je le vois.

[invite499b16d5]

T'en fait pas. Dans le livre Gravitation c'est nettement mieux équilibré. Enfin, moi j'ai trouvé.

En tout cas, merci pour ton incitation au MTW.
Il sera ma prochaine lecture!

[invite499b16d5]

Zut, je vois qu'il n'est publié qu'en anglais! 1280 pages en anglais, il faut se les faire, quand même!
Après on s'étonne du niveau en France!

[invite80fcb52e]

@ Andrei2010:

Inutile d'être aussi agressif, surtout que pour ma part j'ai jamais entendu parler d'expansion de l'espace-temps. J'ai pas encore de doctorat en astrophysique mais un simple regard à la métrique de Firedmann:



Et je voit que le terme d'expansion R(t) ne concerne que la partie spatiale de la métrique. La partie temporelle est identique à celle de Minkowski...

Donc l'image du ballon, moi je trouve qu'elle est pas mal tant qu'on s'occupe de la surface.

Et vérifie tes sources avant d'engueuler tout le monde!!

[invite653c579e]

Envoyé par Brian Greene
"Cette analogie [due à Willem de Sitter] transpose notre espace tri-dimensionnel habituel à la surface bi-dimensionnelle d'un ballon de baudruche, plus facile à visualiser, que l'on gonflerait de plus en plus."

donc déjà, projeté un 3d sur un 2d sphérique peut être mélangeant ( car une sphère est 3d). Il faut dérouler le ballon et ne s'attarder qu'à sa surface (2d).
Sauf si on déroule le ballon, arrivé à un bout on ne revient pas à l'autre comme dans pac-man, alors voilà pourquoi il est enroulé.

Voilà un exemple trouvé sur futura science d'une projection d'une sphère 3d sur une surface 2d (ATTENTION à l'article!, je ne veut que pointer la méthode de projection, et non le contenue de l'article qui parle d'un pré big bang).

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...fossile_26213/

Si le ballon gonfle, ça doit être à cause de la dimension Temps, sinon la projection serais fixe.

Cela dit sous toute réserve, ce n'est qu'un raisonnement.

[Andrei2010]

@ Andrei2010:

Inutile d'être aussi agressif,

Si c'est toi que l'on tournait en bourrique à force de chicanes, interprétations fantaisistes de tes paroles, et arguments capilotractés, tu réagirais peut-être pareil.

surtout que pour ma part j'ai jamais entendu parler d'expansion de l'espace-temps.

Je ne parle pas d'expansion de l'espace-temps, et il me semble absurde de parler de l'expansion du temps liée à l'expansion de l'espace. A ma connaissance le temps ralentit à proximité des champs gravitationnels extrêmes (les très gros trous noirs, par ex.). Ma formulation "...le temps. Celui-ci fait partie de la surface en expansion" était maladroite ; je voulais dire que le temps fait partie de la surface en expansion, c'est à dire de notre univers, et pas de l'espace !

Donc l'image du ballon, moi je trouve qu'elle est pas mal tant qu'on s'occupe de la surface.

C'est aussi ce que je dis depuis je ne sais plus combien de posts...

Et vérifie tes sources avant d'engueuler tout le monde!!

C'est déjà fait (tu as compris ce que je voulais dire par l'expansion de l'espace-temps), et puis betatron n'est pas tout le monde (heureusement).

[invite499b16d5]

Inutile d'être aussi agressif, surtout que pour ma part j'ai jamais entendu parler d'expansion de l'espace-temps. J'ai pas encore de doctorat en astrophysique mais un simple regard à la métrique de Firedmann...

Merci Gloubi,
il me semblait bien aussi... mais moi je ne me sens pas le droit de dire à quelqu'un qu'il n'a rien compris, surtout quand je ne le connais pas et quand je m'y connais peu.
Il y a beaucoup de gens ici qui "prennent de haut" pour un oui pour un non, ça fait penser à une sorte de fanatisme!

[Andrei2010]

Quand quelqu'un ressort plusieurs fois des arguments auxquels on a déjà répondu, c'est clair qu'il n'a rien compris.

[invite499b16d5]

Comment comprendre ça:

C'est approximatif, c'est très imparfait (comment concevoir que la surface du ballon ait 3 dimensions - ou plutôt 4 si l'on compte le temps ?) mais c'est une image facile à se représenter.

Tu rends l'analogie bien plus compliquée qu'elle n'est en réalité.