A propos de l'expansion de l'univers

[invite248979]

Bonjour,

Est il possible que deux galaxies qui s'éloignent l'une de l'autre selon la loi de Hubble, finirait par se rapprocher sous la force de gravitation?

On observe que l'univers est en expansion, mais si j'ai bien compris, se sont les distances au niveau atomique qui s'agrandisse. Car dans quoi s'agrandit l'univers et d'ou viendrait la matière qui se placerait entre deux galaxies qui s'éloignent?

Serait il donc possible que l'on observe l'accroissement de la distance parcourue par la lumière au niveau atomique mais que le nombre d'atome nous séparant des autres galaxies se réduise sous l'effet de la force de gravité?

Si les atomes s'éloignent les uns des autres dans l'univers, la distance (en mètre) de mon jardin est elle plus grande ou reste t elle égale?
Si je regarde mon jardin, aurais je l'impression que celui ci est plus grand? Vais je mettre plus de temps pour le traverser?

Merci
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[vanos]

On observe que l'univers est en expansion, mais si j'ai bien compris, se sont les distances au niveau atomique qui s'agrandisse. Car dans quoi s'agrandit l'univers et d'où viendrait la matière qui se placerait entre deux galaxies qui s'éloignent?

Bonjour,

Je pense bien que tu aies mal compris, tu mélanges la physique générale (étoiles, galaxies, etc...) avec la physique quantique (atomes et tous les types de particules). Ces deux physiques ne sont pas compatibles, au grand désespoir des astrophysiciens qui cherchent à les unir sans résultat à ce jour.

Amicalement.

[invite499b16d5]

Car dans quoi s'agrandit l'univers et d'ou viendrait la matière qui se placerait entre deux galaxies qui s'éloignent?

Bonjour,
pour la question "dans quoi", consulter les nombreux fils existants qui parlent de ce sujet, ou simplement "expansion de l'univers'" sur Wiki.
Et pourquoi faudrait-il nécessairement que de la matière viennent se placer dans l'espace gagné? Justement, cela n'arrive pas, c'est pour cela que la densité moyenne diminue. En gros, la matière se dilue!

Serait il donc possible que l'on observe l'accroissement de la distance parcourue par la lumière au niveau atomique mais que le nombre d'atome nous séparant des autres galaxies se réduise sous l'effet de la force de gravité?

Questions incompréhensibles. A reformuler!

Si les atomes s'éloignent les uns des autres dans l'univers, la distance (en mètre) de mon jardin est elle plus grande ou reste t elle égale?

Rigoureusement parlant, je pense qu'elle devient plus grande, bien que cela ne fasse pas l'unanimité ici. Si comme il est souvent soutenu, la cohésion des corps annulait totalement les déformations de l'espace, on n'aurait aucun espoir non plus de détecter des ondes gravitationnelles.
Mais il faut bien voir qu'à l'échelle où opère l'expansion, ton jardin en une année va peut-être devenir plus grand d'un millardième de noyau atome.

[papy-alain]

Bonjour.
L'expansion de l'univers se produit en tout point, à chaque endroit. Mais là où il existe une quantité de matière suffisante, les forces gravitationelles prennent le dessus, et donc on ne perçoit pas les effets de cette expansion dans le système solaire, ni dans la galaxie, ni même au sein des amas galactiques.
Pour ce qui est de la matière au niveau atomique, les forces de cohésion au sein des atomes sont beaucoup plus importantes que la gravité, et donc les atomes résistent encore mieux à l'inflation de l'espace.
En résumé, la taille de ton jardin n'est jamais modifiée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite499b16d5]

En résumé, la taille de ton jardin n'est jamais modifiée.

Voilà bien ce que je disais...
Mais dans ces conditions pourquoi le serait-elle quand il est traversé par une onde gravitationnelle?
L'expansion n'est-elle pas comparable à une onde gravitationnelle en forme de rampe?

[papy-alain]

En forme de rampe ? Je ne saisis pas le sens de ta question .

[invite248979]

Merci pour vos réponses, mais un point échappe toujours à ma compréhension des choses.

A et B sont deux galaxies dans l'univers s'éloignant l'une de l'autre.
Il y'a, aligné à la manière de billes que l'on placerait les unes après les autres, 10 (puissance 1 million) atomes séparant les deux galaxies.
Imaginons que cette distance est de l'ordre de 10 AL.

Si cette distance s'agrandit et passe à 10,1 AL

L'espace nouvellement disponible ne doit il pas être comblé par de la matière (de nouveaux atomes)? D'ou viendrait cette matière?
Ou alors, l'espace nouvellement créé est comblé par l'expansion (l'écart entre chaque atome s'agrandissant)?

Merci

[papy-alain]

Merci pour vos réponses, mais un point échappe toujours à ma compréhension des choses.

A et B sont deux galaxies dans l'univers s'éloignant l'une de l'autre.
Il y'a, aligné à la manière de billes que l'on placerait les unes après les autres, 10 (puissance 1 million) atomes séparant les deux galaxies.
Imaginons que cette distance est de l'ordre de 10 AL.

Si cette distance s'agrandit et passe à 10,1 AL

L'espace nouvellement disponible ne doit il pas être comblé par de la matière (de nouveaux atomes)? D'ou viendrait cette matière?
Ou alors, l'espace nouvellement créé est comblé par l'expansion (l'écart entre chaque atome s'agrandissant)?

Merci

Avec l'expansion, l'univers devient de moins en moins dense et de plus en plus froid. Il y a de plus en plus de vide, pour une quantité de matière inchangée qui, en quelque sorte, se dilue de plus en plus dans l'espace.

[invite499b16d5]

Tu sembles tenir à ce qu'il y ait des atomes partout dans l'espace!
Mais aucune loi ne les oblige à remplir tout l'espace. Dans le vide intergalactique, je crois que l'ordre de grandeur est de quelques atomes par mètre cube, voire encore moins. Ils sont loin d'être en file indienne entre tes deux galaxies!

[invite248979]

Merci pour ta réponse, mais......les espaces de vide, il y'a quoi dedans?
Le temps existe dans ces endroits? et les distances?
Quid de ce qui arrive à mon vaisseau si je passe par un de ces lieux?

[papy-alain]

Merci pour ta réponse, mais......les espaces de vide, il y'a quoi dedans?
Le temps existe dans ces endroits? et les distances?
Quid de ce qui arrive à mon vaisseau si je passe par un de ces lieux?

Dans les grands espaces vides inter-galactiques, il y a du vide et un peu de matière (vraiment très très très peu). La notion du temps y existe, comme partout ailleurs. Et si tu passes par là avec ton vaisseau, il ne se passera rien de spécial. Tu voyages en état d'apesenteur, c'est tout.

[invite06459106]

Bonsoir,

Avec l'expansion, l'univers devient de moins en moins dense et de plus en plus froid. Il y a de plus en plus de vide, pour une quantité de matière inchangée qui, en quelque sorte, se dilue de plus en plus dans l'espace.

Apparement la densité moyenne de l'Univers ne change pas.Méssage 6 du fil ici: http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3360944( à moins que je n'ai pas saisis la réponse de Gloubicrapule ce qui est fort possible...)
Cordialement,

[papy-alain]

Bonsoir,


Apparement la densité moyenne de l'Univers ne change pas.Méssage 6 du fil ici: http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post3360944( à moins que je n'ai pas saisis la réponse de Gloubicrapule ce qui est fort possible...)
Cordialement,

Ca, c'est la théorie qui mène au Big Rip (création de matière au fur et à mesure de l'expansion, avec augmentation de la densité jusqu'à disparition de l'univers entier). Elle est reconnue par la majorité des scientifiques comme étant hautement spéculative, pour ne pas dire plus.

[invite06459106]

Ce n'est pas ce que j'ai compris...mais plutot : création d'espace(-temps) avec densité egale, donc pas de big-rip...non?

[papy-alain]

Si tu veux parler des particules virtuelles, n'oublions pas qu'elles sont le résultat d'une démarche déductive imaginaire pour combler un manque théorique et qu'on a imaginé qu'elles disparaissent aussitôt apparues.

[invite2dcc8876]

Ca, c'est la théorie qui mène au Big Rip (création de matière au fur et à mesure de l'expansion, avec augmentation de la densité jusqu'à disparition de l'univers entier). Elle est reconnue par la majorité des scientifiques comme étant hautement spéculative, pour ne pas dire plus.

+1

[invite06459106]

Ca, c'est la théorie qui mène au Big Rip (création de matière au fur et à mesure de l'expansion, avec augmentation de la densité jusqu'à disparition de l'univers entier). Elle est reconnue par la majorité des scientifiques comme étant hautement spéculative, pour ne pas dire plus.

Je reitère mon méssage précedent, juste pour savoir si j'ai mal compris.
Je n'ai pas lu qu'il y avait création de matière, donc pas d'augmentation de la densité donc pas de big-rip
J'ai lu création d'espace, densité constante(donc pas de big-rip)
Si tu pouvais m'expliquer où je me gourre, ça serait sympa.Merci d'avance.
Cordialement,

[invite2dcc8876]

Bonjour,

Est il possible que deux galaxies qui s'éloignent l'une de l'autre selon la loi de Hubble, finirait par se rapprocher sous la force de gravitation?



Merci

salut patatroll,

As tu une image de hubble ou autre me montrant des galaxie qui fusionne.
merci cordialement

toutes les images montrant des galaxies fusionnant ont aucune representation 3D

[papy-alain]

Je reitère mon méssage précedent, juste pour savoir si j'ai mal compris.
Je n'ai pas lu qu'il y avait création de matière, donc pas d'augmentation de la densité donc pas de big-rip
J'ai lu création d'espace, densité constante(donc pas de big-rip)
Si tu pouvais m'expliquer où je me gourre, ça serait sympa.Merci d'avance.
Cordialement,

Création d'espace sans création de matière = DIMINUTION de la densité globale. Et je dis bien globale, et pas locale.

[invite06459106]

Re,
Tu peux écrire diminution en plus gros et gras et souligné si tu veux, mais quand je lis ça:

Envoyé par Gloubiscrapule
Autrement dit chaque fois que du vide (de l'espace) est créé, il a toujours cette même densité! Si on l'étire on aura tendance à dire que la densité diminue...

je crois que c'est en contradiction avec ton point de vue, alors bien sur ce que dit Gloubi n'est pas parole d'évangile, meme si c'est son domaine de compétence, donc si quelqu'un d'autre de compétent pouvait infirmer/confirmer sur la densité ce serait cool.
Merci d'avance.
Cordialement,

[papy-alain]

Re,
Tu peux écrire diminution en plus gros et gras et souligné si tu veux, mais quand je lis ça:
je crois que c'est en contradiction avec ton point de vue, alors bien sur ce que dit Gloubi n'est pas parole d'évangile, meme si c'est son domaine de compétence, donc si quelqu'un d'autre de compétent pouvait infirmer/confirmer sur la densité ce serait cool.
Merci d'avance.
Cordialement,

Ce n'est pas contradictoire, mais tu dois remettre ce qu'il dit dans son contexte et citer le message en entier : <<Je pense qu'elle en rajoute. Avec le modèle de la constante cosmologique pour l'énergie sombre, c'est à dire une densité constante, celle-ci ne se dilue pas avec l'expansion et reste constante. Autrement dit chaque fois que du vide (de l'espace) est créé, il a toujours cette même densité! Si on l'étire on aura tendance à dire que la densité diminue... >>. Il est clair qu'il parle bien ici de la densité d'énergie sombre et non de matière. Mais comme l'énergie sombre est encore très mal connue, il a la prudence élémentaire de débuter sa phrase par <<Je pense que...>>. Quant à l'univers qui se refroidit et une densité de matière qui diminue globalement, ce n'est pas mon point de vue, mais celui astro-physiciens.

[invite06459106]

ok,
Pour en finir avec ce hs,
-J'ai donné le lien avec la discution entière, donc il ne me semblait pas utile de le refaire, et en soustraire un simple extrait me parait suffisant.
-C'est bien toi qui me parle de big-rip...alors que le fil cité n'en parle pas.
-Que la densité moyenne de la matière ordinaire décroit quand l'espace(-temps)se "crée ou dilate" est une évidence, ce qui n'implique pas (à ma compréhension hein..) cette assertion:

Avec l'expansion, l'univers devient de moins en moins dense et de plus en plus froid.

Pourquoi? la densité équivalent représentée par la constante cosmologique, elle, est fixe ( ce qui a pour nom si mes souvenirs sont bons, la coincidence cosmique, c-a-d comportement opposé mais meme ordre de grandeur calculé à ce jour).
Bien sur , la constante cosmo est un paramètre rajouté, et peut-etre non nécéssaire, donc étant donné l'incertitude de son "existence" j'ai pensé prudent à mon premier message d'écrire "apparement...."
ce qui évite toute assertion.Une autre possiblité est mon incompréhention, c'est pour cela que j'ai demandé des explications que je n'ai toujours pas...fin hs.
Coridialement,

[papy-alain]

Ok, je comprends mieux à présent ce que tu veux dire. Il faut savoir qu'Einstein a introduit cette constante cosmologique dans sa théorie à une époque où il pensait que l'univers était statique. Quand Hubble a découvert que l'univers était en expansion, Einstein a immédiatement retiré cette constante de ses équations en la qualifiant de <<plus grande bêtise de ma vie>>(sic). Ce n'est que récemment qu'elle a été réintroduite dans la théorie, pour faire face aux questions posées par la découverte de l'accélération de l'expansion, mais cela reste spéculatif.

[Gloubiscrapule]

La constante cosmologique est un paramètre nécessaire si on veut tenir compte des observations dans le modèle d'univers de Friedmann. Il faut arrêter de la comparer à celle qu'Einstein avait rajouté, pour que "SA" vision de l'univers reste valable (univers statique), et elle a été rapidement abandonnée au vu des observations effectuées par Hubble sur l'expansion...

L'une est la conséquence d'une idée, l'autre des observations!

Dans ce cas la densité de la constante cosmologique reste constante, même si l'univers est en expansion (aucune dilution).

A ne pas confondre avec la densité de matière qui elle diminue au cours de l'expansion. Dans le passé elle dominait fortement celle de la constante cosmo, et donc contribuait à elle seule à la densité de l'univers. Dans le futur elle sera fortement dominé par la constante cosmo et donc ne contribuera plus à la densité totale (seule la constante cosmo y contribuera).

Le Bir Rip c'est si à la place de la constante cosmo on met un fluide qui a le même effet mais dont la densité augmente au cours du temps. Ce qui a pour effet d'atteindre un taux d'expansion infini en un temps fini, et donc disloquerait toute la matière, même au niveau des particules.

Avec la constante cosmo, ce sera plutôt le Big Chill: refroidissement de l'univers et expansion éternelle.

[invite06459106]

oui cela reste spéculatif, mais "apparement" la solution la plus raisonnable à la lumière des connaissances actuelles; le modèle standart est décris avec trois composantes, la matière relativiste( rayonnement, neutrinos) matière baryonique(dont matière noire), et la fameuse énergie noire qui est approximée par la plus grande erreur de A.einstein, et si elle a été réintroduite, c'est que l'accèleration de l'expansion attesterait de l'existence d'une matière dont le "comportement" est similaire à la constante cosmo, alors où est la "réalité"...?Bref, enlevé la constante cosmo amène plus de difficultés que la réintroduire mais il y a d'autres solutions, toutes aussi spéculatives....
Cordialement,