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L'expansion de l'Univers s'accélère



  1. #1
    vanos

    L'expansion de l'Univers s'accélère


    ------

    Bonjour à tous,
    J'ai lu récemment dans un article qu'un équipe d'astrophysiciens avait découvert l'expansion de l'univers s'accélèrait, poussée par une mystérieuse énergie "noire" plus forte que la gravité qui la ralentirait. Cette affiramation bouscule les théories d'Einstein, mais après tout pourquoi pas, en sciences rien n'est définitif.
    Ce qui me fait poser une question : connait-on alors l'âge de l'Univers ?
    Son calcul ayant été basé sur la vitesse d'expansion, si celle-ci varie...
    Merci de m'éclairer.
    Amical salut.

    P.S.
    Cette mystérieuse énergie noire plus forte que la gravité ne concerne que l'Univers et non les systémes locaux qui soient planétaires ou glactiques. Les réponses ou questions sur ces systèmes locaux seraient hors-sujet.

    -----
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  3. #2
    OME

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Bonjour,

    La découverte de l’accélération de l’expansion a surpris les astrophysiciens, mais elle ne bouscule pas du tout les théories d’Einstein. Au contraire, elle a fait rejaillir au premier plan le concept de constante cosmologique qu’Einstein avait introduit dans sa théorie (pour plus d’infos voir http://www.astronomes.com/c6_univers/p623_univacc.html).

    Pour en revenir à l’âge de l’Univers, il y a plusieurs méthodes différentes pour le déterminer :

    - par l’expansion et la constante de Hubble (13,7 milliards d’années d’après les résultats du satellite WMAP)
    - par l’âge des amas d’étoiles les plus anciens (entre 12 et 16 milliards d’années)
    - par l’âge des noyaux les plus anciens (entre 10 et 17 milliards)
    - par l’âge des naines blanches les plus anciennes (entre 12 et 13 milliards)

    Toutes ces méthodes complètement indépendantes donnent des résultats très similaires, ce qui tend à prouver que les estimations sont tout à fait correctes.

    Pour plus d’infos sur ces méthodes, vous pouvez visiter http://www.astronomes.com/c6_univers/p614_otherage.html

    Olivier

  4. #3
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Bonjour; je suis tout à fait nouveau(Tout juste inscrit)

    Parfaitement d'accord que l'accélération de l'expansion universelle est loin de nuire à la relativité; je dirais même qu'elle lui donne toute sa force.

    Je m'explique:

    Le but d'Einstein, avec la relativité, était d'effacer cette force magique qui travaillait à distance appelée force de gravité.

    Il n'y a que partiellement réussit avec la déformation de la géométrie de l'espace/tamps. Aujourd'hui, encore, on se sert, sous couvert, de cette gravité pour expliquer la déformation géométrique en question en donnant la masse comme cause, sans pouvoir expliquer ce qu'est la masse pour décrire comment elle produit cette déformation. La force accélérée d'expansion pourrait effacer ce manque de clarté.

    C'est assez facile d'y arriver en faisant une "expérience de pensée" comme le faisait Einstein. Je vous la propose, si vous le voulez bien.

    Imaginons que nous perçons la Terre de part en part en passant par le centre et que nous y jetons une bille.

    La question est: Qu'est-ce qui va arriver à cette bille selon ce que nous savons actuellement? (La proposition semble éloignée de l'énergie sombre, mais elle y est directement relié; on le verra.)

    Amicalement.

  5. #4
    deep_turtle

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Heu... Si on ne prend pas en compte la rotation de la Terre (pour ne pas s'embarrasser avec Coriolis), la bille est soumise à une force dont l'amplitude varie linéairement avec la distance au centre. Exactement comme pour une masse au bout d'un ressort. Du coup le mouvement est sinusoidal et la période dépend de la densité de la Terre...

    Je suis impatient de voir le rapport avec l'énergie noire ! Je crois que je vois où tu veux en venir et je te promets du sport...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Merci!

    Mais il faut décider de ce qui arrive avec la bille; personnellement je ne peux approcher ce problème mathématiquement. Je voudrais comparer les résultats que nous donnent les maths avec les faits que nous pouvons imaginer.

    On ne tient pas compte de la pression atmosphérique, ni de la rotation évidemment.

    Si je comprend bien " soumise à une force dont l'amplitude varie linéairement avec la distance au centre" C'est que la bille va ralentir jusqu'à ce qu'elle se stabilise au centre; c'est bien ça?

    Amicalement

  8. #6
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Ou son contraire??

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  10. #7
    deep_turtle

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Non la bille va osciller entre le point où tu la lâches et le point antipodal. Quand elle passe par le centre la force est nulle mais la bille a une certaine vitesse donc elle continue son chemin. C'est exactement la même chose qu'une masse au bout d'un ressort, ça oscille et la force est nulle au milieu du mouvement.

  11. #8
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    D'accord; donc elle va osciller ad vitam éternam; c'est un mouvement perpétuel en quelque sorte?

    Amicalement

  12. #9
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    ESt-ce que tu me dis que si je lâche la bille à trois mêtres du sol, le chinois qui regarde dans le trou risque de recevoir la bille en plein front?

    (Je faisais abstraction de la pression et de la rotation, mais pas des chinois. )

    Amicalement.

  13. #10
    deep_turtle

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Si tu veux. Au même titre que le mouvement d'une planète en orbite autour d'un soleil, ou que toute situation idéalisée dans laquelle on néglige les frottements et pertes d'énergie.

    PS : nos messages se sont croisés. Oui ton expérience est dangereuse pour... c'est pas plutôt les australiens ?

  14. #11
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Disons qu'il est conseillé de ne jamais, mais jamais regarder dans un trou si nous ne venons pas de le faire nous-même.

    D'accord, lorsqu'on regarde une planète en orbite; mais qu'arrive-t-il à une planète qui s'approche trop d'un trou noir? C'est à dire la déformation maximale de l'espace/temps?

    Notre bille passe exactement au centre de cette déformation; qui n'est pas maximale j'en convient mais qui est quand même une déformation.
    Un photon est dévié en passant près du Soleil à cause de cette déformation; s'il passait trop près, ou en plein centre (perçons aussi le Soleil ) Qu'arriverait-il au photon? C'est la même question que pour la bille; quel changement apporte le fait qu'elle passe au niveau de la déformation maximale?

    Amicalement

  15. #12
    deep_turtle

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    ça change que la réponse que j'ai donnée plus haut n'est valable que pour des mouvements non relativistes. Si tu considères un trou noir, tu es au contraire dans un régime où il faut prendre la relativité en compte.

    Mais de toutes façons le problème est forcément différent : tu ne peux pas faire un trou dans un trou noir ( :humm: bizarre cette phrase) pour y lancer la bille !

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  17. #13
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Ouais j'imagine qu'un trou est suffisant.

    Si tu veux bien je vais ajouter trois infos générales:

    1) Selon l'interprétation de Newton, à chaque instant la Lune poursuit son chemin en ligne droite (suite à son inertie).

    2) Le principe de relativité tel qu'il a été formulé dans la relativité restreinte est universel, il s'applique à tous les observateurs inertiels (localement ou non), qui sont tous en chute libre.

    On peut alors dire que la Lune est en chute libre. Si la Lune est en chute libre et qu'elle glisse sur la déformation spatiale, où est la gravité?

    D'où la Lune tient-elle son mouvement inertiel?

    3) Inertie (ou masse inerte), traduit la capacité d'un corps à rester dans le même état de mouvement.

  18. #14
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Excuse-moi, je n'ai pas justifié mes question raisonnablement.

    Si on considère qu'un photon voyageant sans rencontrer de déformation spatiale poursuit en ligne droite son mouvement à 300,000 km/sec, on peut dire que l'inertie du photon est de 300,000 km/sec?

    C'est ce qui me fait poser les questions précédentes. (???)

  19. #15
    deep_turtle

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    On peut alors dire que la Lune est en chute libre. Si la Lune est en chute libre et qu'elle glisse sur la déformation spatiale, où est la gravité?
    La gravité est bel et bien là. c'est elle qui dit ce que sont les "lignes droites", ou plutôt ce qui s'en rapproche le plus dans un espace courbe, les "géodésiques".

    Sans la Terre et le Soleil, la Lune irait "tout droit". Si maintenant on remet la Terre (et le soleil si tu veux, pour qu'on y voie quelque chose), la gravité de la Terre courbe l'espace-temps, dit à tout ce qu'il y a autour "hep hep hep, les lignes droites c'est par par là, ma petite lune, c'est ici, comme ça, en orbite autour de moi".

  20. #16
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Voilà! On se comprend très bien

    Revenons à: "Sans la Terre et le Soleil, la Lune irait "tout droit". "

    Et je répète ma question: Qu'est-ce qui fait que la Lune voyage tout droit?

    A-t-elle une vitesse d'inertie comme le photon en a une?

    Amicalement

  21. #17
    deep_turtle

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    L'inertie n'est pas une vitesse, c'est ce qui mesure la façon dont le mouvement d'un système est perturbé par une force extérieure. Sans force, on va tout droit, ou on ne bouge pas. Quand on applique des forces, les trajectoires se courbent.

    La lune a une inertie, qui est donnée par sa masse.

  22. #18
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    D'accord; théoriquement, sans force on ne bouge pas ou on poursuit son mouvement initial. C'est tout à fait évident.

    Et l'inertie n'est pas une vitesse; c'est tout aussi évident puisqu'elle est la capacité de rester dans le même état de mouvement.

    Par contre, je ne vois absolument rien dans l'univers qui n'est pas en mouvement. Même l'espace/temps lui-même accélère son expansion.

    Mais revenons à la déformation spatiale; si tu veux bien.

    Es-tu d'accord avec moi pour dire qu'un trou noir n'est pas un trou au sens de profondeur mais plutôt au sens de l'échelle de grosseur; c'est à dire un trou de densité et non un trou euclidien? Si je puis dire.

    Il y a aussi le fait que l'inertie d'un photon est sa capacité de garder sa vitesse de 300,000 km/sc. Comment appeler cette vitesse naturelle au photon, alors?
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 14/07/2005 à 20h43.

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  24. #19
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    En fait, je vois la déformation de la géométrie de l'espace non pas comme un filet de pêche avec une boule au fond (dessin habituelle) qui nous fait oublier que la déformation se retrouve tout autour de la masse et qu'elle débute au centre exact de cette masse.

    La contraction ou l'effondrement de la masse ne fait pas un trou euclidien mais un trou style "contraction" ou encore "dimensionnel". Je ne connais pas le mot exact s'il y en a un.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  25. #20
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Avec l'erreur (dessin habituelle) au lieu "d'habituel" je me cache sous ma chaise depuis deux heures, ne pouvant faire la correction. Et je n'en voudrai à personne de ne plus m'adresser de messages.

    Donc, je vais enchaîner et essayer de faire le point.

    Einstein a essayer de faire disparaître la force de gravité et n'a pas réussit même si on n'emploit plus le mot force mais que l'on se contente de dire que la "gravité" est le résultat de la déformation géométrique de l'espace/temps causé par la masse.

    On ne sait pas exactement ce qu'est la masse et c'est tellement vrai que l'exemple que l'on donne de la déformation spatiale est une boule sur un drap tendu. Ce qui fait intervenir le poids de la boule et n'efface en rien la gravité. Par contre, la déformation ne passe pas sous la masse comme le drapt asous la boule, mais au centre de celle-ci; et cela change tout.

    Et l'accélération expansionnelle nous propose une solution.

    Actuellement, on essaie encore de sauver la gravité en décrivant cette force d'expansion de l'univers comme une force répulsive. (Nous sommes traumatisé par la pomme sur la tête de Newton ) Qu'en serait-il si cette force était "positive"? Qu'en serait-il si cette force était la première force fondamentale de l'univers? D'ailleurs l'univers partit de "rien" n'a pas dû subir la gravité universelle pour arriver à sa situation actuelle. Je privilège une force d'expansion. (premièrement, ça expliquerait le mystère du confinement des quarks et deuxièmement...je continue.)

    Nous ne connaissons que ce qui s'est déroulé depuis que l'univers a traversé le mur de Planck(10^-43 sec). Nous ne pouvons pas connaître ce qui s'est déroulé durant l'ère de Planck qui a précédé.(Mais on peu imaginer des scénarios; ce que nous ne ferons pas si possible.)

    Mais déjà, on sait que tout de suite après ce mur de Planck, à 10^-35 sec, a explosé la prériode inflationnaire qui a duré quelques trois minutes et qui a multiplier l'univers par un facteur gigantesque.(10^50)

    Nous avons là, peut-être, la première manifestation perceptible d'une force positive qui produit l'expansion à l'univers espace/temps.(Je ne concède pas encore la force de gravité.)

    Ce qui nous amène un problème qui n'en est sûrement pas un: la densité de l'univers à cette époque."la précision requise pour le réglage de la densité à la fin de l'ère de Planck était de 10^-60. Si elle n'avait été que de 10^-59, l'Univers serait très différent de celui que nous connaissons." Nous verrons si ça peut nous causer des ennuis.

    L'ère inflationnaire est caractérisée habituellement par un va-et-vient
    extraordinaire de particules et d'anti particules virtuelles. On nous dit qu'aussitôt cette inflation terminée, une injection très forte d'énergie fut projetée dans l'univers. Ensuite, l'inflation terminée, on se retrouve avec de la matière et l'anti-matière. Et c'est là que je bifurque quelque peu.

    À cause d'une question très simple: D'où provient cette injection d'énergie réelle (comparativement aux particules virtuelles). On ne le sait pas. Elle arrive par enchantement! Personnellement je n'aime pas les miracles!

    Et ce qui a le plus de chance d'avoir provoqué l'ère inflationnaire n'est pas une force répulsive spéculée, mais cette énergie réelle qui aurait été projetée au tout début de l'ère inflationnaire et non à la fin. Cette énergie est celle qui, encore aujourd'hui provoque l'expansion universelle accélérée.

    Avec cette énergie traversant le mur de Planck, nous n'avons plus besoin de la gravité. Mais je m'arrête, l'explication résulterait dans un message trop long, et je risque:

    Amicalement.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  26. #21
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Je me demande si je peux continuer la réflexion?

    D'accord je continu.

    Les données suivantes qui nous sont nécessaires, sont fournies par Einstein. Il nous dit que l'espace/temps peut être déformé. C'est donc que cet espace/temps possède une "texture" qielconque.(Difficle de trouver un autre mot) Et nous savons que cette "texture" prend de l'expansion dans tous les sens.

    Nous savons également que la matière est, en réalité, une "accrétion" d'énergie. (Le mot "accrétion" est peut-être celui que je cherchais pour décrire le centre de la déformation spatiale dans un message précédant). La matière serait un "endroit dans l'univers" où l'énergie est plus "concentrée" que l'énergie environnante du reste de l'univers. Ce serait une raison additionnelle pour dire que la masse = énergie.

    Il nous reste à trouver la nature de cette "texture" universelle déformable. Pour ça nous retournons au mur de Planck.

    Tout juste de ce côté-ci du mur, nous avons proposé qu'une énergie formidable venait de traverser ce mur à 10^-35 sec. L'univers à ce moment-là ne serait qu'énergie pure. Ce qui nous indique la nature de sa "texture": celle-ci est "énergie".

    Quelque instant après la perçée du mur, des particules virtuelles apparaissent et disparaissent. Quatre d'entre elles vont réussir à produire la matière: Le Quark up, le Quark down, l'électron et le neutrino.

    Comment ont-ils pu procéder?

    On nous dit que les particules virtuelles se sont appropriées de l'énergie pour entrer dans le monde réel. Autrement dit, des particules ont attirer de l'énergie à eux pour se "concrétiser". Si nous considérons les tentatives des particules virtuelles, pour apparaître dans notre univers, comme des débuts d'accrétions d'énergie, ce ne fut que lorsque la somme d'accrétion fut suffisante que la particule virtuelle devint réelle.

    Mais comment s'approprier de l'énergie?

    C'est Deep Turtle que je remercie, qui m'a fournit la réponse avec sa gravité qui fournit les indications à la Lune :"hep hep hep, les lignes droites c'est par par là, ma petite lune, c'est ici, comme ça, en orbite autour de moi". Et comme je n'ai pas encore de gravité dans ce scénario, je peux très bien donner cette caractéristique à la "texture" énergétique de l'espace/temps.

    Imaginons cette texture comme de toutes petites flèches qui indiquent la direction. Puisque l'expansion se fait dans toutes les directions, les flèches pointent partout. :La particule virtuelle qui apparaît subitement, peut déformer l'univers assez longtemps pour faire "tomber", à chaque apparition, un peu l'énergie vers elle et s'en emparer. Elle réapparaiîtra aussi souvent qu'il lui sera nécessaire pour arriver aux "états" Quark up, down, électron et neutrino.

    Nous en sommes arrivés au moment où la matière est là, sous forme de particules réelles qui flottent dans cet univers énergétique qui perd de sa densité. Éventuellement, apparaîtrons les protons et les neutrons.
    Les neutrons étant sensiblement plus massif que les protons, il n'est pas surprenant que les protons glissent vers les neutrons pour former du deutérium. Le moyen de créer les premiers noyaux atomiques sont en place, et ce, simplement à cause du mouvement dirigé par la déformation géométrique, ici et là, de l'espace/temps. On peut même dire que ce n'est pas la force faible qui relie les protons et les neutrons, c'est le fond de la déformation de l'espace/temps où ils s'installent en équilibre. Les w+, W- et Zo sont alors des énergie émises lors de la transformation d'un neutron en proton, et il n'est plus nécessaire de leur attribuer une force quelconque, à moins d'avoir une autre raison qui nous empêche de l'éliminer. Ce dont je doute avec les possibilités que nous donne la déformation de l'espace/temps causée par l'accumulation d'accrétion.

    Et là, j'arrête pour attendre des réactions (qui m'inquiètent )

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  27. #22
    deep_turtle

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Houla attends attends... Là tout le monde est archi noyé, ça va trop vite...

    On ne sait pas exactement ce qu'est la masse et c'est tellement vrai que l'exemple que l'on donne de la déformation spatiale est une boule sur un drap tendu. Ce qui fait intervenir le poids de la boule et n'efface en rien la gravité.
    Attention, ce n'est qu'une image destinée à "vulgariser" le concept de courbure, mais on utilise aussi d'autres exemples qui ne font pas intervenir la gravité (une tôle cabossée, par exemple). Ce que tu mets ici en avant est une reproche qu'on peut faire à la vulgarisation, pas à la théorie

    Actuellement, on essaie encore de sauver la gravité en décrivant cette force d'expansion de l'univers comme une force répulsive.
    On n'essaie pas de "sauver" quoi que ce soit, c'est juste qu'on observe que l'expansion s'accélère, ce qui d'après ce qu'on comprend de la cosmologie nous indique que l'Univers contiendrait une composante avec une pression négative. Mais ça ne veut pas dire que la gravitation serait répulsive. En particulier, ça ne change pas la trajectoire de la pomme de Newton...

  28. #23
    Rincevent

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Les neutrons étant sensiblement plus massif que les protons, il n'est pas surprenant que les protons glissent vers les neutrons pour former du deutérium. Le moyen de créer les premiers noyaux atomiques sont en place, et ce, simplement à cause du mouvement dirigé par la déformation géométrique, ici et là, de l'espace/temps. On peut même dire que ce n'est pas la force faible qui relie les protons et les neutrons,
    perdu, c'est l'interaction nucléaire forte qui fait ça. Il est facile de montrer que la gravitation entre nucléons est négligeable.

    Les w+, W- et Zo sont alors des énergie émises lors de la transformation d'un neutron en proton, et il n'est plus nécessaire de leur attribuer une force quelconque, à moins d'avoir une autre raison qui nous empêche de l'éliminer.


    enfin, pour être franc, c'est pas le seul truc que je comprends pas

  29. #24
    Sharp

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Il faudrait que tu sois un peu plus clair Elie ça part un peu dans tous les sens on ne voit pas bien où tu veux en venir.
    D'ailleurs l'univers partit de "rien" n'a pas dû subir la gravité universelle pour arriver à sa situation actuelle.
    Hé bien comment expliques-tu alors l'organisation de l'Univers en galaxies, amas et superamas de galaxies? La gravité n'a-t-elle pas un rôle là-dedans?
    "Mets du feu dans l'âtre, maman, Grendel vient nous voir ce soir."
    D. Simmons, Hypérion.

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  31. #25
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Ouf! Les réactions sont beaucoup plus intéressantes et intelligentes que ce que je craignais. Merci messieurs.

    Et je vous dévoile tout de suite ma façon de voir nos échanges:

    1er: La seule raison pour laquelle je ne serais pas "comprit", c'est que je ne serais pas assez intelligent pour exprimer assez clairement mon idée. Donc, tout serait de ma faute à moi.

    2e: Dans deux messages, j'ai catapulté un tas d'optiques hypothétiques qui aurait "offusqué" plusieurs personnes n'ayant pas un vrai esprit inquisiteur mais plutôt un esprit "connaisseur". C'est la première fois que ça m'arrive de rencontrer de tels esprits et je vous en remercie encore une fois.

    3e L'idée de la démarche est de vérifier si cette nouvelle force d'accélération universelle ne change pas toutes les données; parce qu'il est évident que la science se rapproche tellement de "l'origine" que la moindre nouvelle découverte peut changer drastiquement tout ce qui a été établit jusqu'à maintenant. L'idée est de vérifier si tel n'est pas le cas actuellement.

    Donc, si vous acceptez, nous allons prendre en considération la "force d'expansion" et regarder la possibilité qu'elle apparut tout de suite au mur de Planck à 10^-43 sec et a littéralement explosé à 10^-35 sec pendant trois minutes. ET essayer de reproduire notre univers en faisant abstraction de nos explications actuelles pour expliquer différemment tout ce qui a été constaté scientifiquement.

    Je soupçonne que toutes les réponses sont là, après le mur de Planck et que tout le cheminement évolutif subséquent s'est fait sur la structure de base qui fut établit à ce moment-là.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  32. #26
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Selon ma proposition, la force expansionnelle de l'univers s'est manifestée au mur de Planck.

    1) À ce moment-là, il n'y a que de l'énergie pure. (Nous éliminons de cette façon cette "vision" inexpliquée de l'apparition d'une immense énergie "réelle" à la fin de l'inflation. L'énergie est réelle déjà lorsqu'elle traverse le mur de Planck.)

    2) Tout à coup se manifestent des particules dites virtuelles.

    Question: D'où viennent-elle?

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  33. #27
    deep_turtle

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Dans deux messages, j'ai catapulté un tas d'optiques hypothétiques qui aurait "offusqué" plusieurs personnes n'ayant pas un vrai esprit inquisiteur mais plutôt un esprit "connaisseur".
    Ben oui, mais bon, il y a plusieurs personnes qui se trouvent avoir un bagage scientifique qui leur permet de te donner leur avis sur ce que tu proposes. C'est bien d'être inquisiteur, mais il faut aussi reconnaitre que quand quelqu'un formule une critique à l'encontre de tes propositions, ce n'est pas forcément parce qu'il est borné !

    Personnellement je n'aime pas du tout cette opposition "inquisiteur"/"connaisseur", comme si les scientifiques de métier (ce sont eux que tu vises ici) n'avaient aucun esprit de recherche ! Ce qui se passe en général, c'est que ce sont des esprits inquisiteurs qui ont pris la peine de mettre les mains dans les théories pour essayer de les comprendre, afin de pouvoir exprimer leur volonté d'inquisition dans un cadre formel plus rigoureux, mais du coup beaucoup plus vaste et intéressant qu'une discussion de comptoir.

    Je ne dis pas ça pour dénigrer tes interrogations, mais pour te donner des éléments pour comprendre certaines réactions qui peuvent te paraitre agacées. Regarde les autres discussions et tu verras que pour le moment personne n'a voulu être désobligeant...

  34. #28
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Voilà la preuve que je ne suis pas tellement intelligent Je me suis fait mal comprendre.

    Deep Turtle, je ne parlais pas de vous tous; je vous félicitais pour l'interrogation au lieu de l'exclamation aveugle que l'on rencontre un peu partout.

    Je n'ai aucune objection aux formulations contre mes hypothèses; au contraire je recherche les plus intelligentes et elles seront probablement d'ici d'après ce que je constate.

    Je n'attaque pas du tout les "chercheurs"; je me permets de proposer l'étude des interprétations.
    ET je suis en complet accord avec toi pour dire que ce sont les esprits inquisiteurs qui ont mit sur pied les théories actuelles et que sans eux, nous ne connaîtrions à peu près rien. Je ne m'oppose jamais à la science; parfois je tente de déceler le coté humain des interprétations qui peuvent nuire à la compréhension; mais mon propre côté humain est là lui aussi.

    Justement personne n'a voulu être désobligeant et nous devrions tous en être heureux, je le suis énormément moi-même; ça dénote l'intelligence réelle et non "apparente". Quant à être agacé, c'est le sel des émotions dans une discussion. C'est souvent plus agréable qu'autre chose, lorsque ça s'estompe.

    Soyez tous assuré que je suis heureux de discuter avec vous. L'inquiétude dont je parlais plus haut était justement face à la qualité de l'échange que nous pourrions avoir, et cette inquiétude est disparue. Je ne suis pas inquiet de l'hypothèse que je propose, elle peut s'avérer fausse, "hors champ", retardataire ou avant-gardiste, ça ne change rien à mes yeux, l'important pour moi est de "vérifier" la possibilité. Toute ma vie j'ai tenté de "démolir" mes opinions; aujourd'hui, je demande votre aide

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  35. #29
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Pour être un peu plus clair, je vois la situation de la façon suivante:

    Il s'est formé dans mon esprit une hypothèse que j'ai essayé de prendre en défaut. Mes connaissances ne sont pas suffisantes pour y parvenir et j'ai besoin d'aide pour le faire.

    Donc, nous serions tous à tenter de la démolir.

    Je ne suis que le porte parole de l'hypothèse et j'ai également en main certaines réponses aux objections que j'ai déjà formulé personnellement face à cette hypothèse, qui n'est, évidemment, pas nouvelle pour moi.

    Je peux donc vous soumettre des solutions aux objections que j'ai pu déjà éliminer. Nous devons trouver l'objection imparable.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  36. #30
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Je me permet donc de revenir sur vos trois messages de ce matin, pour clarifier encore plus.

    Deep Turtle: "Attention, ce n'est qu'une image destinée à "vulgariser" le concept de courbure, mais on utilise aussi d'autres exemples qui ne font pas intervenir la gravité (une tôle cabossée, par exemple). Ce que tu mets ici en avant est une reproche qu'on peut faire à la vulgarisation, pas à la théorie"

    Tout à fait d'accord avec toi. Mon inquiétude est cette nécessité de laisser "floue" cette "force gravitationnelle/déformation géométrique" dans la vulgarisation; elle semble déborder sur la théorie parfois. Il est nécessaire de comprendre ce qui forme la masse et le processus de cette formation pour vraiment éclairer l'absence de "force" de gravité et de percevoir clairement que la gravité n'est qu'une conséquence apparente de la déformation géométrique de l'espace/temps.

    Quant à la gravitation répulsive, elle ne peut pas être; la gravité attire ou elle n'existe pas. Pour "expandre" l'univers il me semble qu'il est nécessaire qu'existe une force d'expansion. Et c'est ce que l'on entend par "Énergie sombre" Pourquoi ne pas dire force d'expansion, je me le demande, mais ce n'est pas tellement important face aux faits.

    Rincevent: "c'est l'interaction nucléaire forte qui fait ça. Il est facile de montrer que la gravitation entre nucléons est négligeable."

    Tout à fait d'accord avec toi également. la gravitation (déformation spatiale) semble négligeable à nos yeux...aujourd'hui; mais dans les conditions de l'époque elle était primordiale, si elle existe vraiment. Parce que la déformation géométrique spatiale est presqu'une impossibilité dans un univers parfaitement homogène; imagine l'importance d'une telle exception même si aujourd'hui elle nous paraît négligeable. Tout est relatif à l'environnement en présence. Et c'est exactement ce que l'on remarque sur les "photos" de COBE et MAP: de minuscules "déformations géométriques" dans cet univers homogène. "Déformations géométriques" nous apporte Einstein avec sa théorie; et même "minuscules", ces déformation seront la cause directe des galaxies, amas et super-amas.

    [B]Sharp[/B]:"Hé bien comment expliques-tu alors l'organisation de l'Univers en galaxies, amas et superamas de galaxies? La gravité n'a-t-elle pas un rôle là-dedans?"

    Les "déformations géométriques" initiales expliquent, semble-t-il les formations de galaxies. Quant à l'implication de la gravité, en tant que déformation, elle est évidente, en tant que "force" je ne crois pas qu'elle existe. L'hypothèse, ici à vérifier, est: quelles forces sont inutiles ou "irréelles" suite à l'implication réelle d'une force d'expansion?

    Est-ce que ça va comme ça?

    Amicalement
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 15/07/2005 à 16h54.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

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