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L'expansion de l'Univers s'accélère



  1. #61
    Rincevent

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère


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    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Je veux simplement en venir à la possibilité de vérifier si Einstein n'avait pas raison: " la loi newtonienne de la gravitation est une hypothèse non nécessaire. Einstein assimile toutes les forces...à des effets de l'accélération."
    comme mtheory te l'a déjà répondu, Einstein n'a jamais dit ça. Seule la gravitation perd son statut de "force" dans le cadre de la relativité générale.

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  3. #62
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    D'accord, dans ce cas, loin de moi l'idée de présumer de ce que Einstein à dit ou voulut dire.

    Je suis heureux que ceci soit enfin établit.

    Maintenant;une autre question: Est-ce que M. X pourrait dire que:
    ( " La loi newtonienne de la gravitation est une hypothèse non nécessaire. En fait, toutes les forces sont assimilables à des effets de l'accélération de l'expansion de l'univers".) ? ??

    Amicalement.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  4. #63
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    "comme mtheory te l'a déjà répondu, Einstein n'a jamais dit ça. Seule la gravitation perd son statut de "force" dans le cadre de la relativité générale."

    Oui; J'ai très bien remarqué:

    On a bien spécifié que la force de gravité perd son statu de "Force" dans la relativité.; mais elle ne dois pas en être traumatisée autre mesure puisque il reste établi que c'est la force de gravité qui cause la chute des objets.

    Amicalement.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  5. #64
    Rincevent

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Maintenant;une autre question: Est-ce que M. X pourrait dire que:
    ( " La loi newtonienne de la gravitation est une hypothèse non nécessaire. En fait, toutes les forces sont assimilables à des effets de l'accélération de l'expansion de l'univers".) ? ??
    il pourrait le dire mais cela n'aurait aucun sens dans l'Univers où nous vivons.

    Amicalement.

  6. #65
    Rincevent

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    On a bien spécifié que la force de gravité perd son statu de "Force" dans la relativité.; mais elle ne dois pas en être traumatisée autre mesure puisque il reste établi que c'est la force de gravité qui cause la chute des objets.
    pour essayer de reformuler cela de manière plus précise : depuis Einstein on a compris que la gravitation n'est pas une "force" comme les autres interactions. Elle n'est que l'expression de la géométrie de l'espace-temps. Toutefois, dans certaines limites, il est suffisant pour modéliser la façon dont les objets répondent à son existence, d'introduire l'hypothèse de l'existence d'une force de gravitation (celle de Newton). Ce n'est qu'un modèle très approximatif et imparfait dont le domaine de validité est limité et connu car il a été démontré et observé que la gravitation correspond plus à celui proposé par la théorie d'Einstein (la relativité générale).

    Toutefois, pour expliquer pourquoi et comment une pomme tombe d'un arbre, on parle souvent de force de gravitation car c'est une explication suffisante dans ce cas précis.

  7. #66
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    "La loi newtonienne de la gravitation est une hypothèse non nécessaire..."

    Rincevent
    "il pourrait le dire mais cela n'aurait aucun sens dans l'Univers où nous vivons"

    ET pourtant:

    Rincevent
    :"depuis Einstein "on" a compris que la gravitation n'est pas une "force" comme les autres interactions. Elle n'est que l'expression de la géométrie de l'espace-temps. Toutefois, dans certaines limites, il est suffisant pour modéliser la façon dont les objets répondent à son existence, d'introduire l'hypothèse de l'existence d'une force de gravitation (celle de Newton). Ce n'est qu'un modèle très approximatif et imparfait dont le domaine de validité est limité et connu car il a été démontré et observé que la gravitation correspond plus à celui proposé par la théorie d'Einstein (la relativité générale)."


    Là mon neurone esseulé est précipité dans une transition de phase qui l'immobilise complètement. Un modèle aproximatif et imparfait correspond plus à la réalité qui dit :La gravitation n'est que l'expression de la géométrie de l'espace-temps.

    Je reviens à "avant ma transition de phase" pour demander: Est-ce que la gravité a perdu son statu de "force" ou si elle ne l'a pas perdu? Est-ce que "quelque chose" qui n'est que " l'expression de la géométrie de l'espace-temps" peut agir sur l'expression de la géométrie de l'espace-temps?

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

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  9. #67
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    "Toutefois, pour expliquer pourquoi et comment une pomme tombe d'un arbre, on parle souvent de force de gravitation car c'est une explication suffisante dans ce cas précis"

    Me permettez-vous d'ajouter à "suffisante": approximatif et imparfait dont le domaine de validité est limité et connu et qu'il serait peut-être préférable de s'efforcer de se servir de ce qui est moins limité et moins approximatif, c'est à dire: la théorie de la relativité???

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  10. #68
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    the_oliver_2000 Je viens de me rendre compte que je n'ai pas du tout répondu à ta question et que j'ai plutôt pris une tangante inconsciemment :

    Je me permets d'intervenir parce que je cherche à comprendre où tu veux en venir...
    Dis moi si je me trompe: en fait tu penses que l'expansion de l'univers serait l'expression ultime de toutes les forces, c'est bien ça ?


    Donc, non ce n'est pas ça; je penses que l'expansion de l'univers serait l'expression primoridale de toutes les forces.

    Et j'ajoute qu'elle est suffisante pour tout expliquer sans aucune autre force que celle de l'électromagnétique qui, elle, ne s'est manifestée qu'après 10^-43 sec.

    J'espère avoir mieux répondu cette fois-ci et je te prie de m'excuser.

    Amicalement.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  11. #69
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Remarque que c'est également ce que je croyais qu'Einstein voulait signifier; mais il semble que ce ne soit pas le cas.

    Cependant, ça n'efface pas la possibilité que la force d'expansion primordiale soit celle qui produit l'accélération qui résulte en effets assimilables à ce que nous conceptualisons comme des "forces".

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  12. #70
    Rincevent

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    "La loi newtonienne de la gravitation est une hypothèse non nécessaire..."

    Rincevent
    "il pourrait le dire mais cela n'aurait aucun sens dans l'Univers où nous vivons"
    le morceau que je commentais en écrivant cela est exactement celui que tu n'as pas cité et qui parlait d'unification de toutes les interactions dans l'accélération...

    Est-ce que la gravité a perdu son statu de "force" ou si elle ne l'a pas perdu?
    si tu parles de force au sens de Newton, la réponse est "oui", si en plus tu ne t'arrêtes pas à sa théorie de la gravitation mais considères celle d'Einstein.

    Est-ce que "quelque chose" qui n'est que " l'expression de la géométrie de l'espace-temps" peut agir sur l'expression de la géométrie de l'espace-temps?
    tout dépend de ce que tu entends par cette phrase. Le problème vois-tu, c'est que malgré ton entêtement tu ne parviendras pas à parler de tout ce dont tu souhaiterais parler de manière claire et précise. La seule façon de le faire c'est au travers d'équations et de modèles mathématiques.

    Me permettez-vous d'ajouter à "suffisante": approximatif et imparfait dont le domaine de validité est limité et connu et qu'il serait peut-être préférable de s'efforcer de se servir de ce qui est moins limité et moins approximatif, c'est à dire: la théorie de la relativité???
    je comprends pas ce que tu veux dire. Si c'est que pour décrire la chute d'une pomme on devrait en toute rigueur utiliser la relativité, alors oui, c'est vrai en toute rigueur. Mais cela n'aurait pas plus de sens de faire cela que d'utiliser un GPS pour aller chez ton voisin d'en face...

  13. #71
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Rincevent

    "je comprends pas ce que tu veux dire."

    Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas conseillé d'accepter de se servir d'approximation; ça peut créer des problèmes non seulement de compréhension mais aussi de conceptualisation. Dire que la Terre est ronde n'est pas trop grave(et encore!); mais lorsqu'on aborde la complexité de la physique des origines de l'univers, qui affirme que l'évolution de l'univers se dirige du simple au plus complexe et qui devient plus compliquée au fur et à mesure que l'on s'approche du Big bang, ce sont là des données de base qui nuisent un peu à la conceptualisation.

    "Mais cela n'aurait pas plus de sens de faire cela que d'utiliser un GPS pour aller chez ton voisin d'en face... "

    Je suis encore d'accord pour laisser tomber le GPS; mais si je demande à quelqu'un comment me rendre chez le voisin d'en face et qu'il me répond: "C'est très simple: tu fais gauche-droite-gauche-droite avec tes pieds". Cette réponse est suffisante pour aller chez mon voisin; sauf, si je place mon pied gauche plus à gauche et mon pied droit plus à droite, en répétant constamment, je n'irai jamais chez mon voisin; et en plus, ce n'est même pas du "Meringue". Vaudrait mieux me donner les indications les plus précises possible.

    "Le problème vois-tu, c'est que malgré ton entêtement tu ne parviendras pas à parler de tout ce dont tu souhaiterais parler de manière claire et précise. La seule façon de le faire c'est au travers d'équations et de modèles mathématiques."

    Oui, je vois très bien; et c'est très vrai, je suis réellement entêté pour former un concept avec des mots qui puisse être comprit facilement; mais c'est une question de vocabulaire et d'image pour l'exprimer; j'essaie au maximum. De plus je ne suis jamais assez fort en maths. Tout ce que je sais en maths est très ordinaire. Bon; je sais aussi que le zéro n'est pas vraiment un nombre et qu'il n'est qu'une vieille convention pour séparer les nombres positifs des nombres négatifs; tout comme le mur de Planck n'est pas un mur mais une date. Je sais que le zéro sert également à indiquer le nombre de tour que l'on fait sur une horloge graduée en système décimal de 1 à 10: Un tour, tu mets un zéro; deux tours tu mets un autre zéro...ainsi de suite. J'aurais peur de lui donner une valeur intrinsèque (comme gauche-droite etc...) et zéro représente ce qui n'existe pas; c'est assez difficile à additionner ou à multiplier. C'est d,ailleurs pourquoi je ne fais que l'ajouter à mes réponses mathmatiques.

    "si tu parles de force au sens de Newton, la réponse est "oui", si en plus tu ne t'arrêtes pas à sa théorie de la gravitation mais considères celle d'Einstein."

    Heureux enfin de savoir que la gravité n'est plus une force. Quant à celle d'Einstein, je croyais que c'était la relativité. Mais là, je crois que j'accroche toujours et je ne veux pas tourner en rond.

    Une question: Est-ce que lors d'une expérience dans un accélérateur de particules, on peut déterminer la masse d'une particule éjectée? Je cherche la réponse depuis assez longtemps. Je crois que c'est: oui, mais je n'en suis pas certain.

    "le morceau que je commentais en écrivant cela est exactement celui que tu n'as pas cité et qui parlait d'unification de toutes les interactions dans l'accélération... "

    Là, c'est moi qui ne comprend pas. Ah oui! J'ai saisit! Mais comme tu as pu le lire, je me suis servit de cette partie dans ma deuxième explicationsont assimilables à des effets de l'accélération de l'expansion de l'univers") De toute façon, comme je l'ai dit, pour moi, il est possible que la force d'expansion de l'univers soit la première force qui est apparue et qui produisit l'apparition de l'univers. En tous les cas, ça n'a pas dû être une force de "contraction".

    Mais j'attends toujours quelqu'un qui va me dire si mes réponses personnelles à mes huit questions du message daté de :16/07/2005 04h57 sont exactes ou pas. C'est la base de mon hypothèse. Je ne suis certainement pas pour vous présenter cette hypothèse qui a 5 pages si l'une de ces réponses est erronées? On pourrait vérifier alors si mon "entêtement" est justifié.

    Amicalement
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 18/07/2005 à 08h15.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  14. #72
    roll

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Élie l'Artiste,tu peux faire des citations en utilisant la balise [QUOTE]entre les balises tu écrit la citation[\QUOTE] puis tu ferme la balise (en remplaçant \ par / pour fermer la balise)
    C'est quand même plus clair!

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  16. #73
    roll

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    je sais aussi que le zéro n'est pas vraiment un nombre et qu'il n'est qu'une vieille convention pour séparer les nombres positifs des nombres négatifs; tout comme le mur de Planck n'est pas un mur mais une date. Je sais que le zéro sert également à indiquer le nombre de tour que l'on fait sur une horloge graduée en système décimal de 1 à 10: Un tour, tu mets un zéro; deux tours tu mets un autre zéro...ainsi de suite. J'aurais peur de lui donner une valeur intrinsèque (comme gauche-droite etc...) et zéro représente ce qui n'existe pas; c'est assez difficile à additionner ou à multiplier. C'est d,ailleurs pourquoi je ne fais que l'ajouter à mes réponses mathmatiques.
    Il ne faut pas voir le zéro comme un "extra-terrestre".C'est un nombre (naturel) comme n'importe quel autre.En plus quand tu dis:
    Je sais que le zéro sert également à indiquer le nombre de tour que l'on fait sur une horloge graduée en système décimal de 1 à 10: Un tour, tu mets un zéro; deux tours tu mets un autre zéro...ainsi de suite.
    J'avoue ne pas comprendre du tout ta pensée Si tu compte le nombre de tours 1 tour ça fait 1, 2 tours ça fait 2...
    Non,vraiment,je ne comprend pas...
    Dernière modification par roll ; 18/07/2005 à 11h12.

  17. #74
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Merci beaucoup. J'essayais toutes sortes de façon et je n'y parvenais pas.

    Amicalement.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  18. #75
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par roll
    J'avoue ne pas comprendre du tout ta pensée
    L'imagination du zéro fut une grande innovation dans l'histoire des maths. C'est lui qui a permit les opérations vraiment mathématiques.
    Le zéro n'est qu'une balise ou une borne qui sépare les groupes du système décimal; tout comme les mots secondes, minutes heures sur l'horloge. Cependant celle-ci est basée en système sexagésimal; mais tout le monde sait ça, me dira-tu. Une chose est souvent oubliée: c'est que le zéro heure sur l'horloge ne dure pas 60 minutes; il ne dure même pas une seule seconde. La 60e minute de la 12e heure est suivie de la première seconde de la 1ère heures (ou 13e)

    C'est le même principe pour les dizaines: la 10e unité du groupe unité est tout de suite suivie de la 1ère unité du groupe des dizaines.(Par contre le nombre dix représente, avec son zéro inscrit près du 1, la 10e unité; mais le zéro ne sert qu'à identifier cette dixième unité. Il n'a pas de valeur intrinsèque comme le 1. De plus, si tu prends comme unité de départ: zéro, et que tu ajoutes des unités jusqu'à 100 unités, en comptant le zéro du départ, tu obtiens 101 unités; ce qui est inexact avec des pommes; le "pas de pommes" ne compte pas. Le zéro du départ n'existe pas. C'est comme pour le calendrier, il n'y a pas de jours, de mois ou d'années zéro. C'est pourquoi je suis toujours étonné que l'on donne une valeur zéro à un point et que l'on donne une valeur "un" à une corde (Théories des cordes). Je ne comprend pas vraiment pourquoi.

    Amicalement
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 18/07/2005 à 17h04.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  19. #76
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Finalement c'est comme si tu avais une horloge décimale au lieu de sexagésimale.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  20. #77
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Je te prie de m'excuser The_Oliver_2000; je n'avais pas pris le temps de répondre à toutes tes questions.

    Citation Envoyé par roll
    Dans cette phrase le "toutes les forces" ne signifient pas les 4 forces connues, on est bien d'accord ? Il ne s'agit que de la gravitation (qui par le fait n'est plus une force mais une déformation de l'espace temps) et des différents effets de l'accélération. Je trouve d'ailleurs cette phrase assez bizarre... Que sont les forces associées à l'accélération ?
    Elle est effectivement assez bizarre, tu as raison; par contre, on n'est pas vraiment d'accord parce que dans un scénario différent on peut relier la force nucléaire forte à celle de l'accélération tout autant que la gravité; aucune des deux ne serait une force dans ce scénario. Tout serait conséquent à la "texture" énergétique de l'espace-temps. Quant à l'interaction faible elle pourrait probablement l'être également, mais je n'en suis pas encore certain (Mais presque). Ici, il est évident qu'on ne parle que de "forces" qui retiennent les particules tout comme les planètes les galaxies etc... Le scénario n'est peut-être qu'une élucubration, mais, au moins il expliquerait cette phrase bizarre

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  21. #78
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Voici la partie du scénario qui traite de l'interaction forte:

    On sait que les gluons forment 50% du proton/neutron et que les trois quarks forment l’autre 50%. Ce devrait être une réalité très indicatrice pour nous. Parce qu’on peut alors se demander : est-ce que cette réalité tient à la seule possibilité que les quarks sont directement reliés l’un à l’autre? Non. Il existe une autre possibilité. Bien que, effectivement, les quarks soient liés l’un à l’autre, il n’est pas évident qu’ils le soient directement. Les trois quarks sont, plus probablement, reliés au centre du proton/neutron. Qu’est-ce qui me fait suggérer cela?

    Une simple comparaison pour l’instant (nous verrons une « preuve » plus tard dans la formation d’un trou noir):

    Notre univers est (hypothétiquement) « issu » de l’instant de Planck à 10^-43 sec. Il est « issu » d’une longueur de 10^-33 cm. Depuis qu’il en est « issu », notre univers prend de l’expansion.

    Replaçons le même processus sur le proton/neutron. (L'apparition de quarks se fait au même moment que celle de notre univers.)

    À ce moment-là le tableau se présente comme suit : Les quarks (premiers « occupants » de notre univers) seraient « issu » de cette dimension centrale du proton/neutron qui mesure 10^-33 cm. (Instant de Planck)
    Essayons alors de raconter logiquement cette « naissance » des quarks. Ils « sortent » de cette dimension 10^-33 cm. Et s’éloignent du centre d’origine dès leur naissance. La naissance n’est pas plus douloureuse que ça. Par contre nous assistons déjà à l'effet d'une force d'expansion; c'est la même qui produira l'ère inflationnaire (Apparition d'une source d'énergie "réelle") et L'accélération actuelle de l'univers espace/temps.) ( Les protons confinés(? un peu) dans les noyaux atomiques ont des dimensions sont de l’ordre de 10^-15 m (ou 1 femtomètre)

    Parallèlement, une loi inattaquable existe depuis toujours, et ce, même à l’ère de Planck : « le vide ne peut exister dans l’univers. » Conséquence de cette loi : au fur et à mesure que s’éloignent les quarks, « l’espace entre eux se doit de se « remplir ». Ce qui fait ressurgir les gluons du même centre d’origine qui mesure toujours 10^-33cm.

    Curieusement, aussitôt que le « poids » (nous devrions dire « masse ») des gluons reliant le quark à son centre originel est équivalent à la puissance d’éloignement du quark en question, le quark ne peut pas aller plus loin. Il est « confiné » au champ d’action déterminé par cet équilibre puissance d'expansion/poids(masse). (Égale à 50/50 entre gluons et quarks) Cette hypothèse procédurale possède l’avantage de donner un cheminement évolutif pour les générations des familles de quarks et relie l’ère de Planck à notre univers dans un même cheminement évolutif qui ne bloque pas au « mur » de Planck.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

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  23. #79
    the_oliver_2000

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    on n'est pas vraiment d'accord parce que dans un scénario différent on peut relier la force nucléaire forte à celle de l'accélération tout autant que la gravité
    Mais dans quel scénario ??
    A l'heure actuelle on a déjà relié la force électromagnétique et la force faible. Il semblerait qu'il soit possible de relier la force forte à ces deux dernières, je laisse les spécialistes le confirmer. Mais pour le moment la gravitation résiste à toutes tentatives d'unification de par sa nature même: Einstein nous a montré que la gravitation n'est plus une force, mais qu'elle est la conséquence de la structure de l'espace temps.
    De plus pour unifier toutes les forces il faudrait remonter aux conditions du big bang, c'est à dire une énergie énorme sur un tout petit espace, ce qui ferait immanquablement intervenir la mécanique quantique. Or gravitation et méca Q ne font pour l'instant pas très bon ménage...
    Je pense qu'il serait temps que tu joues un peu plus carte sur table: essaye d'exprimer clairement ce que tu as en tête et démontre le, sinon tu risques de lasser un peu

  24. #80
    Rincevent

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Non. Il existe une autre possibilité. Bien que, effectivement, les quarks soient liés l’un à l’autre, il n’est pas évident qu’ils le soient directement. Les trois quarks sont, plus probablement, reliés au centre du proton/neutron.
    la dynamique des quarks et gluons est décrite par la chromodynamique quantique, une théorie mathématique et cohérente qui a été validée par les expériences. Ce n'est pas avec des affirmations ou des "preuves" telles que celles que tu avances que tu vas révolutionner tout ça.


    Replaçons le même processus sur le proton/neutron. (L'apparition de quarks se fait au même moment que celle de notre univers.)

    À ce moment-là le tableau se présente comme suit : Les quarks (premiers « occupants » de notre univers) seraient « issu » de cette dimension centrale du proton/neutron qui mesure 10^-33 cm. (Instant de Planck)
    Essayons alors de raconter logiquement cette « naissance » des quarks. Ils « sortent » de cette dimension 10^-33 cm. Et s’éloignent du centre d’origine dès leur naissance.
    ce que tu racontes ici est contredit par de nombreuses expériences. La réalité n'est pas toujours aussi simple qu'on le souhaiterait. Les mots ne sont pas toujours suffisants pour parler de physique.

    je me permets de te rappeler la charte

    Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Or, tes beaux discours ne sont rien de plus que des affirmations personnelles ne reposant que sur d'intimes convictions personnelles, tout en étant par ailleurs contredites par diverses expériences déjà réalisées.

    Cette hypothèse procédurale possède l’avantage de donner un cheminement évolutif pour les générations des familles de quarks et relie l’ère de Planck à notre univers dans un même cheminement évolutif qui ne bloque pas au « mur » de Planck.
    elle possède avant tout l'inconvénient d'être en désaccord total avec de nombreux résultats expérimentaux sur la structure des nucléons ainsi que l'existence des mésons, etc. Au risque de te décevoir je vais me voir dans l'obligation de fermer ce fil si tu continues à te lancer dans de longues explications qui n'ont malheureusement aucune valeur scientifique. La compréhension de la nature n'est pas quelque chose qui s'acquiert en 5 minutes devant une tasse de café. Si le problème de l'accélération de l'expansion de l'univers intéresse autant de gens de par le monde, c'est bien parce que la question est loin d'être triviale et ne se résoudra pas juste à coups de métaphores. Il n'y a rien de honteux à ne pas savoir d'où vient cette "énergie noire" et ce qu'elle est. Mais il est absurde de prétendre avoir résolu ce problème sans même connaître les détails des théories modernes.

    En toute amitié...

  25. #81
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Rincevent

    Citation Envoyé par Rincevent
    je me permets de te rappeler la charte


    Citation:
    Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Citation Envoyé par The_Oliver
    Je pense qu'il serait temps que tu joues un peu plus carte sur table: essaye d'exprimer clairement ce que tu as en tête et démontre le, sinon tu risques de lasser un peu
    Rincevent, je suis en parfait accord avec la charte et je comprend très bien sa nécessité. Je vais tenter d'expliquer ce que me demande The Oliver en mettant en relief ce qui n'est pas établit scientifiquement sans dénigrer aucunement ni la chromodynamique quantique,(Elle est incontournable) qui, même dans ce scénario, démontre une cractéristique très près, sinon identique, à l'électromagnétisme.

    Quand à la "preuve" dont tu parles; je suis heureux que tu aies remarqué les "parenthèses" parce que je ne l'ai pas encore donnée. Les parenthèses sont là simplement pour indiquer qu'à mes yeux cette preuve est discutable et que j'aimerais avoir vos opinions. En fait j'aimerais avoir vos opinions sur tout. Mais avoues que ma présentation devra se faire sur des oeufs parce, jusqu'à maintenant, seulement de dire que la gravité n'est plus considéré comme une force me demande des explications à n'en plus finir.

    Ce que je vais écrire ne va à l'encontre de rien qui est établit scientifiquement sauf une seule chose qui n'est qu'une facette: la force nucléaire forte; par contre si on emploie
    l'appellation: "interaction forte" il n'y a plus rien de dénigré. Dans mon message précédant, j'ai démontré une interaction très forte entre les quarks et les gluons. Je pense que c'était très clair.

    Quant à la tasse de café, ce n'est pas qu'une seule tasse, mais plutôt 50 ans de café , à me renseigner chaque jours, depuis que l'on m'a confronté à la théorie du Big bang à 12 ans et que des enseignants de religion essayaient de me faire refuser. Alors tu dois pouvoir imaginer combien j'en ai entendu des élucubrations dans ma vie et je ne peux pas les supporter moi non plus. Je ne peux même pas supporter qu'on me dise que la force de gravité n'est plus considérée comme une force et que l'on continu de me dire qu'elle peut faire tomber une pomme; alors...

    Donc, j'y vais et vous m'arrêtez quand vous voulez. Et si je dois quitter, aucun problème et ce sera sans rancune.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  26. #82
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Commençons par la date:
    10^-43 sec ou le temps de Planck ou encore le mur de Planck.

    Dans les milisecondes suivant cette date il arrive plusieurs choses dont:

    1) Une explosion d'énergie incroyable.
    2) Un bouillonnement incessant de particules virtuelles qui apparaissent et disparaissent instantanéement.

    Ces particules élémentaires sont des hadrons(Quarks et Mesons) et des leptons et, ils sont "virtuels". On remarque que toutes ces particules baignent dans l'énergie qui remplit tout l'espace de l'époque et que cette énergie est qualifiée de "réelle" et non de "virtuelle".

    Les hadrons sont formés de trois "familles" La famille incluant le quark Top est la plus énergétique, la suivante est celle incluant le quark Strange et la moins énergétique est celle du Quark Up.

    On sait que ce sera cette dernière famille de hadronsqui produira toute la matière de notre univers espace-temps.

    On ne sait pas d'où vient cette énergie formidable qui provoque la période inflationnaire.

    Voilà ce que nous savons et ce que nous ne savons pas.(Nous possédons également beaucoup d'informations sur les leptons évidemment; mais l'idée ici est de simplifier sans dénigrer ces connaissances qui servent à identifier des caractéristiques. Ce que nous cherchons est le cheminement des évènements et des particules.)

    La première interrogation est donc l'origine de cette énergie. Elle n'apparait pas par magie. Par contre, les hadrons démontrent une perte énergétique d'une famille à l'autre, et ces hadrons sont "virtuels".
    Une solution semble bien se dessiner: L'énergie "réelle" formant la "texture" de l'univers de cette époque proviendrait des deux premières familles d'hadrons qui, pour tenter de s'équilibrer dans notre univers, doivent libérer leur trop plein d'énergie. Ils le font par petites incursions successives dans notre univers , en libérant, à chacune de leur très courte présence, leur énergie. Ce serait peut-être la "source" de cette énergie de toute cette période.

    Mais je ne peux pas faire le calcul qui justifierait cette solution. Est-ce que la différence d'énergie entre les Quarks Top et Bottom et celle des Quarks Up et Down est suffisante pour produire cette quantité énorme d'énergie? Ce n'est pas à moi de le prouver, je n'en possède pas les moyens; de plus, cette solution n'est qu'une hypothèse.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  27. #83
    maverick59

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    bonjour à tous.

    moi j'aiera vos poposer une siulation: on remet out dan l'état d'origine ( uste avant le big bang) et on recommence.

    Que ce passerai-t-il:
    1) exactement la même chose que ce qui s'est passé.
    2) quelque chose de différent que la première fois ( si il s'agissait de l première foi)
    3) rien???

    Comme tu la dit Elie, si l'univers s'est déjà compressé, puis décompressé ( souvenez-vous >I<) Pourquoi ne l'a-t-il pas déjà fait avant, un peu comme un yoyo, exension-compression-expension......et ce indéfiniment.

    Ou alors, pour quelle raison s'est-il mis à franchir le "mur de Planck" au moment ou il l'a fait et pas l'instant d'aprés ou celui d'avant.

    Si la matière n'éxistait pas pourquoi était-il chaud et sous pression, je ne vois comment de l'énergie peut exister sans matière.

    Si il y a matière, il y a gravité, donc une telle quantité de matière( toute celle de l'univers actuel) dans un volume si petit, crée ( enfin je pense, dites-moi si je me trompre) une telle force de cofinement que le bigbang n'aurai pas put avoir lieu. Déjà une planete ( petite quantité de matière par rappot à toute celle contenue dans l'univers dans un volume énorme par rapport au 10^-35m) reste coohérente et ne se disloque pas, alors avant l'instant de Planck,les efforts devaient être tellement gigantesque que tout serrai resté telquel indéfiniment.

    Je suis peutêtre parti dans le flou ou même le faux alors n'hésitez pas à me le dire.

  28. #84
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Comme je n'ai pas l'impression d'avoir transgressé de règles jusqu'ici, je continue:

    Essayons de visionner un quark Top qui fait une incursion momentannée dans notre univers. L'énorme quantité d'énergie qu'il possède donne sûrement l'image d'une "accrétion" d'énergie ponctuelle dans l'environnement de l'époque. Le quark Top se présente alors comme une quantité concentrée d'énergie ponctuelle; ce qui le rend définitivement instable. Il libère alors une portion de son énergie et redisparaît. L'univers accumule cette énergie. Le processus se fait à une vitesse inimaginable partout dans cet espace-temps "minuscule". À nos yeux et à notre niveau temporel, cet apport d'énergie par les hadrons apparaît comme une "explosion" d'énergie. Évidemment ce temps qui nous paraît court est relatif et , probablement que pour le hadron, la durée, à son niveau temporel à lui, est "toute sa vie".

    Entre en jeu, également, la chromodynamique quantique. Celle-ci donnera la possibilité aux quarks qui auront perdu assez d'énergie, et que nous appelons quarks up et down, de s'équilibrer dans notre univers grâce à leur "couleur" respective. La somme de chacune des couleurs des trois quarks qui forment les protons/neutrons doit être la "couleur" blanche. Cette caractéristique de "couleur blanche" est celle de la force électromagnétique. Force qui se manifeste au tout début , au temps de planck. Mais elle semble bien conséquente au regroupement des quarks de différentes "couleurs" qui se stabilisent en "couleur" blanche. De toute façon, l'électromagnétisme est une condition "sine qua non" pour exister de façon "réelle" dans notre univers espace-temps. Jusqu'à maintenant, nous n'avons rien "créé" de nouveau. Nous avons simplement assisté à un développement chronologique d'interactions à partir d'une situation unique: l'émergence, au tout début, de la première "famille" de hadrons, celle du quark Top.

    Par contre, la possibilité qu'obtient les quarks Up et Down de se stabiliser au moyen de la chromodynamique quantique, leur permet de garder assez d'énergie pour être dans notre univers des centres d'énergie ponctuels. Autrement dit: Protégés par la chromodynamique quantique, regroupés par nombre de trois, ils constituent une "accrétion" d'énergie dans un environnement énergétique qui est plus dilué qu'eux-même. Ils sont une inhomogénéité distribuée dans l'homogénéité énergétique de l'espace-temps. Nous retrouverons ces inhomogénéités dans la photo de COBE et ce sera ces points d'accrétions qui seront responsable de la production des étoiles, galaxies etc... comme nous l'indique la recherche scientifique actuellement.

    Je me permets de faire remarquer que nous venons d'assister, grâce à l'émission d'énergie de la part des deux premières familles de hadrons, à la manifestation de la force d'expansion universelle ; et qu'à cet instant du temps de Planck, elle est vraiment en accélération. Pour l'instant, à nos yeux, cette force d'expansion semble produite par l'émission des quarks.

    Maverick:

    Je crois qu'il est préférable de bien comprendre ce côté-ci du développement possible avant de s,aventurer de l'autre côté du temps de Planck sans indications précises basées sur notre univers actuel. mais nous y arriverons sûrement, si je ne fais pas l'erreur de contredire nos connaissances actuelles établies.

    Quant à la gravité, nous n'en sommes pas encore là, elle n'est pas encore évidente dans ce que nous venons de voir. Par contre, il sera impossible de ne pas la rencontrer très bientôt.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  29. Publicité
  30. #85
    sebpoirrier

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    bonjour,
    malgré mon faible niveau de connaissances dans ce domaine je suis plutot de l'avis d'Elie l'artiste sur certains points.
    j'attends de voir ce que les prochains messages diront pour en apprendre un peu plus !
    chaque age porte ses fruits, il faut savoir les cueillir...

  31. #86
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Merci ! Sebpoirrier; mais avec ton "en apprendre un peu plus" tu me fais un peu peur. Ce que je vais écrire doit être bien perçue comme une hypothèse possible et pas du tout certaine. Et même si je parvenais à me rendre au bout sans déranger les connaissances actuelles, ça ne la rendrait pas "plus certaine" pour autant. Tout ce qu'elle pourrait peut-être apporter est une conceptualisation logique qui possèderait moins de "floue" et d'inexpliqué de façon théorique. Je laisse les vérifications mathématiques pour appuyer cette vision à ceux qui peuvent les faire. Personnellement je n'en ai pas la possibilité. Tout ce que je peux faire est de réfléchir au problème.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  32. #87
    bardamu

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Comme je n'ai pas l'impression d'avoir transgressé de règles jusqu'ici, je continue:

    Essayons de visionner un quark Top qui fait une incursion momentannée dans notre univers. (...) À nos yeux et à notre niveau temporel, cet apport d'énergie par les hadrons apparaît comme une "explosion" d'énergie. Évidemment ce temps qui nous paraît court est relatif et , probablement que pour le hadron, la durée, à son niveau temporel à lui, est "toute sa vie".
    Salut,
    imaginons un univers entier qui fait une incursion "momentanée", disons 15 milliards d'années, dans notre univers.
    Ca alors, je viens de trouver la solution à la création de l'Univers !
    C'est simplement son contenu qui fait une incursion momentanée dans un contenant qu'on appelle "notre Univers" !

  33. #88
    Rincevent

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Je laisse les vérifications mathématiques pour appuyer cette vision à ceux qui peuvent les faire. Personnellement je n'en ai pas la possibilité. Tout ce que je peux faire est de réfléchir au problème.
    cette affirmation n'a strictement aucun sens. Je t'ai déjà dit qu'une théorie physique est censée expliquer des choses de manière cohérente et quantitative sans se limiter à une belle histoire plein de mots compliqués. Tu en utilises des tonnes, mais on voit parfaitement que tu ne les maîtrises pas parfaitement et ce que tu dis n'a que très peu de rapport avec la réalité observée.

    Désolé d'être aussi dur, mais ton discours n'a aucune valeur scientifique et n'est même pas "une hypothèse possible". Quant à la comparer aux explications actuelles (lesquelles reposent sur des modèles mathématiques précis), contrairement à ce que tu prétends, c'est ton histoire qui rajoute plein de flou et d'inexpliqué partout. La physique théorique possède un langage dans lequel les concepts sont proprement définis et énoncés. Il s'agit des maths. Tu ne peux pas espérer révolutionner quoi que ce soit sans maîtriser ce langage et les discours qui ont déjà été écrits avec.

    je suis en parfait accord avec la charte et je comprend très bien sa nécessité.
    je ne sais pas si tu la comprends, mais en tous cas tu ne la respectes nullement. Tes discours reposent uniquement sur d'intimes convictions personnelles.

    (...) en mettant en relief ce qui n'est pas établit scientifiquement sans dénigrer aucunement ni la chromodynamique quantique,(Elle est incontournable)
    tu ne la connais pas car tu as affirmé divers trucs qui sont en désaccord avec elle et avec les observations actuelles.

    Ce que je vais écrire ne va à l'encontre de rien qui est établit
    ce que tu as écrit va à l'encontre de très nombreux résultats bien établis.


    Dans mon message précédant, j'ai démontré une interaction très forte entre les quarks et les gluons. Je pense que c'était très clair.
    tu n'as rien démontré du tout. Tu as raconté une jolie histoire sans rapport avec la réalité.

    Quant à la tasse de café, ce n'est pas qu'une seule tasse, mais plutôt 50 ans de café ,
    le café n'est pas un ingrédient suffisant pour tout...


    Alors tu dois pouvoir imaginer combien j'en ai entendu des élucubrations dans ma vie et je ne peux pas les supporter moi non plus.
    j'en ai lu des tonnes depuis que je viens sur ce forum...


    Donc, j'y vais et vous m'arrêtez quand vous voulez. Et si je dois quitter, aucun problème et ce sera sans rancune.
    je l'espère bien car si je te demande d'arrêter ce n'est aucunement car j'ai quelque chose contre toi personnellement. Malheureusement, même si je n'ai pas le temps de répondre en détails à tes affirmations, je t'assure une fois encore que ce que tu racontes est certes une belle histoire, mais la réalité est plus compliquée que ça. On aimerait bien tous être capable de comprendre toute l'histoire de l'Univers juste en restant autant que nécessaire devant un café. Mais malheureusement, ce n'est pas comme ça qu'avance la science. Des siècles de café n'y suffiraient pas.

    Or si on laissait sur ce forum chacun raconter ce que lui ont inspiré diverses années de réflexions, on obtiendrait plein de belles histoires, mais la qualité scientifique de cet ensemble serait proche du zéro. Ceci est mon dernier avertissement : si tu continues à te lancer dans de grands discours comme les précédents, je fermerai ce fil. Je te laisse toutefois la possibilité de raconter la conclusion afin que ceux qui le souhaiteraient puissent scientifiquement discuter autour de ton idée. Mais la plupart des préliminaires dont tu nous a déjà fait part n'ont malheureusement que très peu de rapport avec la "réalité physique".

  34. #89
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Bonjour Bardamu;

    Citation Envoyé par Bardamu
    imaginons un univers entier qui fait une incursion "momentanée", disons 15 milliards d'années, dans notre univers.
    Ca alors, je viens de trouver la solution à la création de l'Univers !
    En fait c'est ce que nous avons fait. Toute l'énergie de notre univers actuel se manifeste dans un tout petit volume de ce temps de Planck; et comme masse = énergie, on peut dire qu'il se créera rien d'autre sauf une réorganisation de cette énergie.

    Non, on ne peut pas dire que la solution de la création de l'univers est trouvée; tout ce que l'on pourrait se permettre (et mieux vaut attendre encore une peu ) est que nous avons peut-0être une explication plausible des évènements qui se sont déroulés à partir du temps de Planck. La "création" de l'univers précède ce temps-là selon les théorie actuelles. Nous n'avons rien trouvé; nous avons simplement présenté une séquence d'évènements qui est loin d'être terminée.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  35. #90
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    D'accord Rincevent, je n'ai pas besoin de lire tout ton message; mes mots "compliqués" sont incomparables au calculs simples que tu pourrais présenter.

    Merci! Et à la prochaine.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

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