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L'expansion de l'Univers s'accélère



  1. #31
    mtheory

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère


    ------

    Salut Elie ! Bien je vais analyser un peu ce que tu proposes.



    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Einstein a essayer de faire disparaître la force de gravité
    Non, il a essayé de rendre compatible la théorie de la gravitation et les exigences de la relativité restreinte.
    Ce faisant il a trouver une interprétation de la gravitation dans laquelle celle-ci n'est pas une force au sens de Newton.

    Comme les géodésiques sont les généralisations des lignes droites(plus courts chemins entre deux points) dans des espace courbes et bien les particules se déplacent conformément au principe d'inertie dans cet espace-temps courbe.
    Donc on a pas une force au sens de Newton puisqu'on se déplace toujours en ligne 'droite'




    et n'a pas réussit même si on n'emploit plus le mot force mais que l'on se contente de dire que la "gravité" est le résultat de la déformation géométrique de l'espace/temps causé par la masse.

    On ne sait pas exactement ce qu'est la masse et c'est tellement vrai que l'exemple que l'on donne de la déformation spatiale est une boule sur un drap tendu. Ce qui fait intervenir le poids de la boule et n'efface en rien la gravité. Par contre, la déformation ne passe pas sous la masse comme le drapt asous la boule, mais au centre de celle-ci; et cela change tout.
    Comme l'a dit Deep-Turle c'est juste un défaut de la vulgarisation .
    Si tu as un quadrillage il est parfaitement droit loin de la boule or une particule venant de loin et tangente à un cercle proche de la boule ,de plus centré sur elle, si elle veut rester sur une 'ligne droite' conformément au principe d'inertie et bien elle suivra le cercle et l'on a une capture gravitationnelle.
    De plus nous savons que la courbure de l'espace-temps se poursuit à l'intérieur des corps.
    Un détail , le principe comme quoi les particules doivent se déplacer selon une géodésique n'en est pas un ,Einstein a montré qu'il s'agissait d'une conséquence de sa théorie.



    . (premièrement, ça expliquerait le mystère du confinement des quarks et deuxièmement...je continue.)
    On comprends les raisons du confinement des quarks dans les grandes lignes ,même si l'on a pas de démonstration mathématique rigoureuse et complète.C'est l'interaction forte qui en est responsable ,on a de bons arguments à partir de la QCD sur réseau par exemple,ou simplement à cause de la variation de la constante de couplage de l'interaction forte en fonction de la distance observée.



    Nous ne connaissons que ce qui s'est déroulé depuis que l'univers a traversé le mur de Planck(10^-43 sec). Nous ne pouvons pas connaître ce qui s'est déroulé durant l'ère de Planck qui a précédé.(Mais on peu imaginer des scénarios; ce que nous ne ferons pas si possible.)

    Mais déjà, on sait que tout de suite après ce mur de Planck, à 10^-35 sec, a explosé la prériode inflationnaire
    L'inflation est devenu hautement probable mais rien n'est sûr.


    qui a duré quelques trois minutes et qui a multiplier
    Non ,beaucoup moins, aprés 10-32 s environ c'était fini.



    . Ensuite, l'inflation terminée, on se retrouve avec de la matière et l'anti-matière. Et c'est là que je bifurque quelque peu.

    À cause d'une question très simple: D'où provient cette injection d'énergie réelle (comparativement aux particules virtuelles). On ne le sait pas.
    Si ,les calculs sont sans ambiguités sur ce point, c'est l'energie d'expansion qui est utilisé pour cela.L'energie se conserve ,l'énergie gravitationnelle des particules compense leur énergie de masse et globalement rien ne change pour l'Univers.



    [U] Cette énergie est celle qui, encore aujourd'hui provoque l'expansion universelle accélérée.
    Il est en effet possible que la constante cosmologique actuel soit un résidu du champ 'd'inflaton' primordial.

    -----
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #32
    physastro

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Quant à la gravitation répulsive, elle ne peut pas être; la gravité attire ou elle n'existe pas. Pour "expandre" l'univers il me semble qu'il est nécessaire qu'existe une force d'expansion. Et c'est ce que l'on entend par "Énergie sombre" Pourquoi ne pas dire force d'expansion, je me le demande, mais ce n'est pas tellement important face aux faits.
    Salut,
    il ne faut pas être aussi cathégorique en science, et en physique en particulier!! L'idée d'une forme répulsive de la gravité oppose certaines personnes, mais semble se présenter en fait comme un faux pb!!

  4. #33
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Voilà une formme de discussion normale! Déterminer les nuances et non les oppositions. Résultat je suis en parfait accord avec vous...avec certaines nuances.

    mtheory
    "On comprends les raisons du confinement des quarks dans les grandes lignes ,même si l'on a pas de démonstration mathématique rigoureuse et complète.C'est l'interaction forte qui en est responsable "

    Et si il existait une autre interprétation plus explicite et plus simple sans l'interaction forte? C'est l'optique que je propose de vérifier.

    "L'inflation est devenu hautement probable mais rien n'est sûr."

    "Hautement probable" m'oblige à en considérer la possibilité, évidemment. Mais je suis entièrement d'accord sur sa "non certitude" D'ailleurs, il n'y a pas grand chose de certain dans tout ça. Il n'y a que des hypothèses plus ou moins solides sujettes à une démolition partielle ou même totale face à une nouvelle donnée primordiale insoupçonnée. Cette possibilité, quoique peut probable pour nous actuellement, n'élimine pas le fait "hors probabilité" qu'elle pourrait être réelle.

    "Citation:
    qui a duré quelques trois minutes et qui a multiplier

    Non ,beaucoup moins, aprés 10-32 s environ c'était fini."


    Mauvaise interprétation d'informations, de ma part semble-t-il: " L'inflation dure jusqu'à ce que l'Univers subisse finalement sa transition de phase. Il atteint alors un état stable, tout en libérant une formidable quantité d'énergie. Cela se produit à une époque qui n'est pas encore bien définie, disons vers 10^-30 seconde. La fin de l'ère inflationnaire va être marquée par l'apparition de la matière. Donc, je suis heureux de ta rectification; merci beaucoup.


    "L'energie se conserve ,l'énergie gravitationnelle des particules compense leur énergie de masse et globalement rien ne change pour l'Univers"

    Là, encore une fois, j'apporte une nuance: Précédemment, l'univers est en deçà du mur de Planck; au moment considéré ici, il vient de traverser ce mur et est parvenu à produire de la matière peu après. C'est un changement important; parce que, quoique l'énergie soit toujours conservée, des "points d'accrétion d'énergie" semble déranger l'homogénéité de cette énergie. Je soumets l'hypothèse que ce dérangement de l'homogénéité soit le fait de la force d'expansion versus la "texture" de l'univers et que les "accrétions énergétiques" déjà à cette époque, déforment la géométrie de l'espace/temps.

    "Il est en effet possible que la constante cosmologique actuel soit un résidu du champ 'd'inflaton' primordial. " .
    C'est le seul appui de toute cette hypothèse.

    physastro
    "Salut,
    il ne faut pas être aussi cathégorique en science, et en physique en particulier!! L'idée d'une forme répulsive de la gravité oppose certaines personnes, mais semble se présenter en fait comme un faux pb!!

    Exactement! Un faux problème causé par, en partie, la vulgarisation qui rend "floues" les données. J'ai bien l'impression que si quelque chose qui "attire" est là, il ne peut pas en même temps "repousser"; du moins, dans une recherche de compréhension logique. Il faut choisir l'effet considéré et lui donner un nom pour le différencier de l'effet contraire. Jusqu'à maintenant, on accepte que la "gravité" résulte en ce qui parrait être une "attirance" vers "l'intérieur" et que l'énergie sombre semble se charger de la pulsion vers "l'extérieur". Je sais que ces deux termes ne sont pas exact parce que nous parlons de l'univers qui n'a pas, en soi, d'extérieur; mais ils ne servent qu'à définir deux mouvements contraires. Par contre on devra bientôt considérer l'extérieur de "l'accrétion" pour le comparer à ce qui se déroule à "l'intérieur" de celle-ci. Je vous propose d'accepter cette définition en vue de cette future considération.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  5. #34
    mtheory

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Et si il existait une autre interprétation plus explicite et plus simple sans l'interaction forte? C'est l'optique que je propose de vérifier.
    Certes, mais razoir d'Occam oblige, on a déjà une bonne explication potentielle avec une théorie déjà bien constituée et toi tu proposes une explication à partir d'une théorie qui n'existe pas encore.
    Par conséquent la voie la plus logique et la plus simple est de rester sur la QCD, tout le monde te le dira
    Je peux te fournir des détails techniques si tu veux.



    "L'inflation est devenu hautement probable mais rien n'est sûr."

    "Hautement probable" m'oblige à en considérer la possibilité, évidemment. Mais je suis entièrement d'accord sur sa "non certitude" D'ailleurs, il n'y a pas grand chose de certain dans tout ça. Il n'y a que des hypothèses plus ou moins solides sujettes à une démolition partielle ou même totale face à une nouvelle donnée primordiale insoupçonnée. Cette possibilité, quoique peut probable pour nous actuellement, n'élimine pas le fait "hors probabilité" qu'elle pourrait être réelle.
    Tout à fait.



    "Citation:
    qui a duré quelques trois minutes et qui a multiplier

    Non ,beaucoup moins, aprés 10-32 s environ c'était fini."


    Mauvaise interprétation d'informations, de ma part semble-t-il: " L'inflation dure jusqu'à ce que l'Univers subisse finalement sa transition de phase. Il atteint alors un état stable, tout en libérant une formidable quantité d'énergie. Cela se produit à une époque qui n'est pas encore bien définie, disons vers 10^-30 seconde. La fin de l'ère inflationnaire va être marquée par l'apparition de la matière. Donc, je suis heureux de ta rectification; merci beaucoup.
    De rien ,tu as un dossier sur l'inflation sur Futura



    "L'energie se conserve ,l'énergie gravitationnelle des particules compense leur énergie de masse et globalement rien ne change pour l'Univers"

    Là, encore une fois, j'apporte une nuance: Précédemment, l'univers est en deçà du mur de Planck; au moment considéré ici, il vient de traverser ce mur et est parvenu à produire de la matière peu après. C'est un changement important; parce que, quoique l'énergie soit toujours conservée, des "points d'accrétion d'énergie" semble déranger l'homogénéité de cette énergie. Je soumets l'hypothèse que ce dérangement de l'homogénéité soit le fait de la force d'expansion versus la "texture" de l'univers et que les "accrétions énergétiques" déjà à cette époque, déforment la géométrie de l'espace/temps.
    C'est ce qu'on pense depuis longtemps,il y a des inhomogéneités de densité au sortir de l'inflation et qui servent de germes pour les étoiles et les galaxies.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #35
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    "Certes, mais razoir d'Occam oblige,..." Je croyais le ce principe demandait d'accepter la théorie la plus simple???

    Donc jusqu'ici tout va bien; semble-t-il.

    Je ne sais pas exactement ce qui est préférable pour l'instant:
    1) Déterminer la géométrie d'un trou noir?
    2) Définir le mur de Planck?
    3) Continuer de considérer l'évolution de l'univers énergie au mur de Planck où s'inscrivent ces "accrétions d'énergie"?
    4) Travailer avec cette force d'expansion tout de suite à partir du mur de Planck?

    Allons-y chronologiquement! Au mur de Planck, la densité est "infinie" et la chaleur est aussi "infinie". Il n'y a qu'une seule chose d'évidente, c'est que de ce côté-ci du mur, nous retrouvons une énergie "infinie". ET encore, ce n'est pas établir avec certitude, mais de très fortes présomptions.

    La question à éclaircir me semble être:

    ( Avec le prémisse hypothétique que tout débute par le mouvement, nécessaire à la théorie; on peut évidemment en discuter si vous le voulez) Quel est la graduation du mouvement de chaque côté de ce mur?

    Nous pouvons imaginer un dessin qui représenterait toute cette époque:

    Une ligne verticale qui représente le mur de Planck.

    De "notre côté" de cette ligne verticale, un univers minimal contenant une énergie infinie avec sa pression et sa chaleur tout autant infinie. Cet univers s'éloigne du mur vers aujourd'hui, en prenant de l'expansion; ce qui diminue sa densité, sa chaleur et "décompresse" son énergie.

    De L'autre côté on ne sait pas vraiment; mais logiquement, avant d'atteindre une chaleur , une densité infinie, (quoi que ce soit qui se retrouve à cet endroit, à ce moment-là) a dû développer cette densité et cette chaleur jusqu'à atteindre finalement cet "état" d'infini. Par conséquent, plus on reculerait derière le mur de Planck, plus la chaleur et la densité diminuerait. Ceci n'est que spéculation, mais elle détermine un "inversement" du mouvement au moment du mur de Planck. Autrement dit: sur le dessin on voit: >I< .

    Le premier > (Ceci n'est pas le signe "plus grand que" mais simplement un dessin représentant une contraction) serait une augmentation de la chaleur et de la densité dans cet univers derrière le mur de Planck qui se compresse graduellement., Le "I" serait le moment du mur de Planck et le < représenterait notre univers en expansion.

    La matière est apparue presqu'au début du <.

    Derrière le mur, on nous parle d'un univers virtuel et malgré que l'on insiste le moins possible là-dessus, je ne parviens pas à le considérer comme autre chose qu'un univers qui ne possède que deux dimensions.

    Peut-on accepter cette base entre nous?

    Amicalement
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 15/07/2005 à 21h07.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  7. #36
    mtheory

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    "Certes, mais razoir d'Occam oblige,..." Je croyais le ce principe demandait d'accepter la théorie la plus simple???
    Techniquement parlant c'est de 'ne pas multiplier les hypothèses sans nécessité' et de fait c'est bien le cas ,je n'ai aucune raison d'invoquer autre chose que la QCD.





    Allons-y chronologiquement! Au mur de Planck, la densité est "infinie" et la chaleur est aussi "infinie".
    Non


    Il n'y a qu'une seule chose d'évidente, c'est que de ce côté-ci du mur, nous retrouvons une énergie "infinie". ET encore, ce n'est pas établir avec certitude, mais de très fortes présomptions.
    Si l'Univers est clos son énergie totale est nulle
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  9. #37
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    "Techniquement parlant c'est de 'ne pas multiplier les hypothèses sans nécessité' et de fait c'est bien le cas ,je n'ai aucune raison d'invoquer autre chose que la QCD."

    La Chromodynamique quantique est un "sine qua non" même si on n'envisage que la force d'expansion. Donc, je suis d'accord avec toi, de plus j'essaie d'éliminer plusieurs hypothèse par une seule: Tout est causé par la force d'expansion .

    "Non "

    Alors on prend quel numéro pour commencer?


    "Si l'Univers est clos son énergie totale est nulle "

    Si l'univers est clos, ainsi, aussi, est la discussion. Mais l'univers semble plat. Heureusement!

    Amicalement.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  10. #38
    mtheory

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    "Techniquement parlant c'est de 'ne pas multiplier les hypothèses sans nécessité' et de fait c'est bien le cas ,je n'ai aucune raison d'invoquer autre chose que la QCD."

    La Chromodynamique quantique est un "sine qua non" même si on n'envisage que la force d'expansion. Donc, je suis d'accord avec toi, de plus j'essaie d'éliminer plusieurs hypothèse par une seule: Tout est causé par la force d'expansion .
    Tout quoi ? toutes les forces de l'Univers?



    "Non "

    Alors on prend quel numéro pour commencer?
    C'est à dire ?



    "Si l'Univers est clos son énergie totale est nulle "

    Si l'univers est clos, ainsi, aussi, est la discussion. Mais l'univers semble plat. Heureusement!

    Amicalement.
    Qu'il soit proche d'une géométrie plate c'est sûr mais les dernières mesures n'indiquent PAS qu'il soit plat à grande échelle.
    De plus même s'il l'était nous ignorons sa topologie.
    Un tore est plat et pourtant sa taille est finie.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #39
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Bon! Je n'ai pas eu de réponse sur la base de l'univers à deux dimensions derrière le mur de Planck; j'en profite donc pour ajouter des déductions avant qu'on ne m'arrête!

    J'en déduis qu'au moment où l'énergie s'est précipitée à travers le mur, elle a créé la troisième dimension, c'est à dire la profondeur qui est la différence la plus remarquable (pour moi) entre ce qui existe derrière le mur de Planck et ce qui se retrouve de ce côté-ci.

    Imaginons qu'il est plat à l'infini avec des grains de raisins un peu partout dans son volume.

    Amicalement
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 15/07/2005 à 22h08.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  12. #40
    deep_turtle

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Depuis le début, je tique sur ta conception de mur de Planck. Tu as l'aire de voir ça comme un vrai mur, bidimensionnel (genre Pink Floyd quantiques... ), à travers duquel on peut passer.

    Pas du tout en faut ! L'expression "mur de planck" utilisée par les vulgarisateurs est à prendre au sens de "limite de planck", l'échelle de petitesse spatiale en deçà de laquelle la physique doit à la fois être décrite pas la physique quantique et la relativité.

  13. #41
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    "Tout quoi ? toutes les forces de l'Univers?"

    Si leur existence est nécessaire, oui., évidemment. Mais attendons d'en avoir la nécessité puisqu'on recommence tout "en pensée".

    "C'est à dire ?"

    J'avais mal dirigé ta réponse : "non". J'ai pensé que tu ne voulais pas commencer "chronologiquement. Ce n'est qu'après que j'ai relié ton "non" à "densité et chaleur infinie". En fait le "non" signifie quoi exactement?

    Qu'il soit proche d'une géométrie plate c'est sûr mais les dernières mesures n'indiquent PAS qu'il soit plat à grande échelle.
    De plus même s'il l'était nous ignorons sa topologie.
    Un tore est plat et pourtant sa taille est finie"


    Tout comme mon concept de l'univers : il est dans un "état" infini avec une finitude dimensionnelle.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  14. #42
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    "Pas du tout en faut ! L'expression "mur de planck" utilisée par les vulgarisateurs est à prendre au sens de "limite de planck", l'échelle de petitesse spatiale en deçà de laquelle la physique doit à la fois être décrite pas la physique quantique et la relativité."

    Je suis d'accord Deep Turtle; mais avoue que c'est plus facile de dire "mur" pour identifier cette limite qui est, effectivement, une limite de dimension, comme tu le dis. Rien n'empêche que l'on essaie par tous les moyens de découvrir ce qui a pu se passer durant l'ère de Planck. C'est ce que j'essaie de trouver également. Une chose est certaine, c'est la limite de "petitesse" de quelque chose qui possède trois dimensions. C'est peut-être pour ça que l'ère de Planck semble n'en avoir que deux? Surtout si la dimension manquante est l'épaisseur! Ça passe plus facilement dans la "déchirure" de l'espace/temps. (Ouf!!!) Je voulais éviter le fond du trou noir pour l'instant

    Pour moi, le mur de Planck délimite un moment d'inversion du mouvement entre la foulée vers l'augmentation de la densité/chaleur vers "l'infini" et celle que nous vivons qui est contraire depuis cette limite de Planck.

    Amicalement
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 15/07/2005 à 22h32.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

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  16. #43
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    En fait, le mur de Planck n'est qu'une date.


    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  17. #44
    mtheory

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    "Tout quoi ? toutes les forces de l'Univers?"

    Si leur existence est nécessaire, oui., évidemment. Mais attendons d'en avoir la nécessité puisqu'on recommence tout "en pensée".
    Pas besoin d'attendre c'est déjà fait.Tu ne peux pas expliquer l'attraction entre un proton et un électron par une force d'expansion.



    "C'est à dire ?"

    J'avais mal dirigé ta réponse : "non". J'ai pensé que tu ne voulais pas commencer "chronologiquement. Ce n'est qu'après que j'ai relié ton "non" à "densité et chaleur infinie". En fait le "non" signifie quoi exactement?
    Qu'au Mur de Planck rien n'est infini justement ,la température associée est de 1032 K par exemple.


    Qu'il soit proche d'une géométrie plate c'est sûr mais les dernières mesures n'indiquent PAS qu'il soit plat à grande échelle.
    De plus même s'il l'était nous ignorons sa topologie.
    Un tore est plat et pourtant sa taille est finie"


    Tout comme mon concept de l'univers : il est dans un "état" infini avec une finitude dimensionnelle.
    Je ne crois pas, par ailleurs dans le cadre des cordes l'Univers posséde 10/11 dimensions.
    D'où te vient l'idée que l'Univers serait 2d au temps de Planck?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #45
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    "Tu ne peux pas expliquer l'attraction entre un proton et un électron par une force d'expansion."

    On verra bien

    "Qu'au Mur de Planck rien n'est infini justement ,la température associée est de 1032 K par exemple."

    Ce sera plus que suffisant, j'en suis certain.

    "D'où te vient l'idée que l'Univers serait 2d au temps de Planck?"

    Pas au temps de Planck; avant le temps de Planck.Entre autre d'une vulgarisation: " l'ère de Planck est semblable à la surface d'un lac d'où lorsqu'on tire la ligne à pêche se matérialise un poisson au bout. Le Poisson n'était pas dans le lac; il s'est matérialisé à partir de la surface" C'est la description la plus intéressante que j'aie entendu mais qui me semble tout à fait exacte quand même. D'ailleurs il y en d'autre; dont l'exercice de l'analyse du quark Top qui est qualifié d'un exercice dans la deuxième dimension plutôt que dans la troisième. C'est une approche qui est, je crois, assez répendue.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  19. #46
    mtheory

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    "Tu ne peux pas expliquer l'attraction entre un proton et un électron par une force d'expansion."

    On verra bien
    C'est tout vu ,c'est de la logique élémentaire.



    Pas au temps de Planck; avant le temps de Planck.Entre autre d'une vulgarisation: " l'ère de Planck est semblable à la surface d'un lac d'où lorsqu'on tire la ligne à pêche se matérialise un poisson au bout. Le Poisson n'était pas dans le lac; il s'est matérialisé à partir de la surface" C'est la description la plus intéressante que j'aie entendu mais qui me semble tout à fait exacte quand même.
    C'est une image ,cela n'a rien avoir avec l'idée que l'Univers serait 2d avant le temps de Planck



    D'ailleurs il y en d'autre; dont l'exercice de l'analyse du quark Top qui est qualifié d'un exercice dans la deuxième dimension plutôt que dans la troisième. C'est une approche qui est, je crois, assez répendue.

    Amicalement
    Rien avoir mais alors rien avoir avec la dimensionalité de l'espace.
    La discusion commence à partir en live .
    Je soupçonne même que ça t'amuse.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #47
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    "Rien avoir mais alors rien avoir avec la dimensionalité de l'espace.
    La discusion commence à partir en live .
    Je soupçonne même que ça t'amuse."


    Je ne comprend pas vraiment.

    N'est-il pas possible de découvrir ce qui existe avant le mur de Planck?Ou si c,est défendu?

    Je n'ai pas l'habitude de laisser tomber ce que j'essaie de comprendre.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  21. #48
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Certaines données:

    "Ainsi, il n'est pas envisageable à l'heure actuelle de décrire les tout premiers instants de l'Univers, lorsque la densité et la température étaient telles que la gravitation et les autres forces ne formaient qu'une interaction unique. L'extrapolation de la physique connue montre que ces conditions extrêmes ont régné lorsque l'Univers était âgé de moins de 10^-43 seconde. Toute la période qui précède, baptisée l'ère de Planck, nous est donc inaccessible.
    Cela ne nous empêche pas d'avoir quelques idées d'ordre général sur la physique de l'Univers à cette époque. Il est ainsi clair que pendant l'ère de Planck notre conception habituelle de l'espace-temps est complètement dépassée. Puisque la gravité doit maintenant se comporter comme les trois autres forces, elle est elle aussi associée à une particule porteuse de l'interaction, appelée le graviton. L'ère de Planck est ainsi animée d'un incessant va-et-vient de gravitons échangés par les diverses particules virtuelles qui peuplent alors l'Univers.
    En conséquence, il nous faut rejeter l'image habituelle de l'espace comme tissu élastique bien lisse. Pendant l'ère de Planck, l'espace-temps est plutôt une surface très tourmentée et constamment en changement,"


    Avouez que si le graviton n'existe pas et que la force de gravité n'est que le résultat d'une déformation de l'espace, alors toutes ces données tombent et la gravité ne peut pas se comporter comme une force puisqu'elle n'en est pas une. C'est logiquement dire qu'il est possible d'adopter une autre optique. ET si le graviton existe durant l'ère de Planck il est une particule virtuelle lui aussi???

    L'optique que je propose de vérifier est qu'il n'y a qu'une seule force à partir du tout début: la force d'expansion; après le mur de Planck, s'est manifestée une deuxièmem force: l'électromagnétique.

    Comment peut-on penser trouver le graviton si la déformation est produite par la masse?

    J'essaie seulement d'être logique.

    Au sujet du neutron et du proton, on sait que le neutron possède une masse quelque peu supérieure au proton; donc le neutron "déforme" la géométrie plus que le proton. Si une déformation différente est suffisante pour placer la Lune en orbite aurour de la Terre, je crois qu'une autre déformation à l'échelle du nucléon peut très bien s'avérée tout aussi suffisante pour "coller" un proton à un neutron. Les deux déformant la géométrie encore plus ce qui fait poursuivre les changements. Je ne vois rien là qui discrédite les données établies; elle ne fait que nuancer l'interprétation, je pense.

    Amicalement
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 16/07/2005 à 01h21.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

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  23. #49
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Données additionnelles:

    "Il plusieurs théories des cordes, dont 5 sortent du lot. Elles reposent toutes sur l'idée de ne pas considérer les objets fondamentaux de la physique comme des particules ponctuelles (de dimension 0) mais des entités de dimension 1. (Il ne suffir donc que de considérer le point comme ayant une dimension 1. D'ailleurs le zéro n'est pas une unité, il n'est qu'une convention pour séparer le positif du négatif. Tout comme le mur de Planck, n'est pas une "entité" il n'est qu'une date. En réaliré tout débute non pas à l'instant zéro mais à l'instant "un" . Auparavant est le -1; c'est à dire, le même 1 doté d'une polarité différente.)

    Les théories des cordes semblent cependant n'être valables que si l'espace temps possède 10 ou 26 dimensions au lieu de nos 4 habituelles! Si elles existent pourquoi n'en voyons nous que 3 d'espaces et une de temps? En fait, on suppose que les autres dimensions sont courbes dans un espace de très petite taille.

    Alors que le chemin d'une particule normale dans l'espace temps est une ligne (ligne d'univers), le chemin d'une corde sera une surface bi-dimensionelle (feuille d'univers), une bande ou un cylindre selon le type de corde.


    D'autant plus que je ne parviens pas à conceptualiser une "corde" qui n'a qu'une seule dimension; pour moi, elle se doit d'en avoir au moins deux.

    Amicalement
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 16/07/2005 à 01h36.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  24. #50
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Disons tout de suite que pour nous aider, je m'efforce de prendre les données d'un seul site;
    http://www.astronomes.com/c7_bigbang...ereplanck.html

    Parfois je dois aller ailleurs évidemment:
    http://www.geocities.com/crousset.geo/cordes.html

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  25. #51
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Ces deux adresses ne sont pas la base de toute mon hypothèse; il sont des endroits où je peux trouver les infos identiques à toutes celles qui circulent depuis longtemps. J'essaie de choisir les sites qui se tiennent "up to date" le plus possible évidemment.

    Il est aussi évident qu'ils ne sont pas les seuls.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  26. #52
    mtheory

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Ces deux adresses ne sont pas la base de toute mon hypothèse; il sont des endroits où je peux trouver les infos identiques à toutes celles qui circulent depuis longtemps. J'essaie de choisir les sites qui se tiennent "up to date" le plus possible évidemment.

    Il est aussi évident qu'ils ne sont pas les seuls.

    Amicalement

    Bon je verrais ça demain mais je comprends mieux tes erreurs.
    On en reparlera
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #53
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    D'accord; mais demain ma fille se marie ; un grand jours pour elle et pour moi évidemment; donc je ne serai pas là.

    Mais je reviendrai le plus tôt possible.

    Bon week-end à tous.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  28. #54
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Je vais vous présenter les questions qui me sont venues à l'esprit depuis longtemps et qui ont provoqué cette hypothèse qui me tracasse tant. J'inclus les réponses que j'ai cru devoir accepter. Il y en a huit, plus une note. je vous les laisse à analyser:

    1) À l’ère inflationnaire, est-ce l’énergie qui provoque l’expansion? Ça semble être le cas.

    2) Est-ce que cette expansion se fait dans tous les sens? Évidemment.

    3) Peut-on dire alors que l’énergie se dirige en tous les sens? On peut très bien.

    4) Si l’énergie est seule au début de l’ère inflationnaire; peut-on spéculer que la « texture » de notre univers espace/temps, à l’époque, n’est que de l’énergie? On le peut.

    5) Et comme la matière se concrétise à la fin de l’ère inflationnaire, peut-on spéculer que la matière est une « concrétion » de l’énergie? On peut très bien également

    6) Notre univers possède trois dimensions spatiales et une de temps; peut-on dire que la texture de notre univers est non pas seulement une surface, mais une surface qui possède une épaisseur? Donc un volume? C’est ce qui semble être.

    7) Maintenant, peut-on dire que les « accrétions » d’énergie/matière déforment la géométrie tridimensionnelle de l’espace et que le temps, avant ces déformations, est uniforme tout autant que la vitesse du photon dans une géométrie non déformée? Je crois bien pouvoir le dire.

    8) Si les « accrétions » d’énergie sont « matière », c’est dire que la plus petite particule matérielle de l’époque, déforme la géographie de l’époque, n’est-ce pas? Oui.

    Note : On peut également dire qu’un quark down qui possédant une masse de 8 MEV/C2 déforme plus la géométrie que le quark up ayant une masse de 5 MEV/C2 Donc, déjà là, une situation géométrique spatiale qui encourage les rapprochements; même si on sait que ce n’est pas cette caractéristique qui opère le choix ou qui provoque le regroupement des quarks.

    Toutes ces questions s'adressent à l'ère inflationnaire ou tout juste après; évidemment.

    Amicalement
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 16/07/2005 à 05h59.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

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  30. #55
    mtheory

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Certaines données:

    Il est ainsi clair que pendant l'ère de Planck notre conception habituelle de l'espace-temps est complètement dépassée. Puisque la gravité doit maintenant se comporter comme les trois autres forces,


    Ce passage fait allusion à l'Unification probable de la gravitation avec les autres forces de l'Univers.Cela ne signifie pas que la force d'expansion de l'Univers ,qui est liée à la gravitation, soit la cause des autres forces.


    elle est elle aussi associée à une particule porteuse de l'interaction, appelée le graviton. L'ère de Planck est ainsi animée d'un incessant va-et-vient de gravitons échangés par les diverses particules virtuelles
    Je ne crois pas qu'il y avaient uniquement des particules virtuelles pendant l'ère de Planck ,par contre il est exact que des minis trous noirs virtuels devaient apparaitre et disparaitre ainsi que des trous de vers.
    Si l'on compare l'espace-temps à un liquide ,au temps de Planck et à la température de Planck, celui ci entre en 'ébulition' et devient agité et chaotique avec une structure en écume .
    [QUOTE]

    qui peuplent alors l'Univers.
    En conséquence, il nous faut rejeter l'image habituelle de l'espace comme tissu élastique bien lisse. Pendant l'ère de Planck, l'espace-temps est plutôt une surface très tourmentée et constamment en changement,"

    Voila là où tu as glissé ,l'auteur donnait l'image habituelle de l'espace-temps comme un drap bien lisse mais ce n'est qu'une image puisque l'espace-temps est à 3+1 dimensions(minimum).
    Et il reprend aprés son image de drap pour le temps de Planck en précisant que cette image lisse est modifiée.
    Mais il ne faut pas prendre ça au pieds de la lettre, pas plus que quand on dessine un paysage cela implique que le monde est 2d.


    Avouez que si le graviton n'existe pas et que la force de gravité n'est que le résultat d'une déformation de l'espace, alors toutes ces données tombent et la gravité ne peut pas se comporter comme une force puisqu'elle n'en est pas une. C'est logiquement dire qu'il est possible d'adopter une autre optique. ET si le graviton existe durant l'ère de Planck il est une particule virtuelle lui aussi???

    L'optique que je propose de vérifier est qu'il n'y a qu'une seule force à partir du tout début: la force d'expansion; après le mur de Planck, s'est manifestée une deuxièmem force: l'électromagnétique.

    Comment peut-on penser trouver le graviton si la déformation est produite par la masse?

    J'essaie seulement d'être logique.

    Le graviton est le quanta du champ de gravitation comme le photon celui du champ électromagnétique ,il n'y pas de contradiction .


    Au sujet du neutron et du proton, on sait que le neutron possède une masse quelque peu supérieure au proton; donc le neutron "déforme" la géométrie plus que le proton. Si une déformation différente est suffisante pour placer la Lune en orbite aurour de la Terre, je crois qu'une autre déformation à l'échelle du nucléon peut très bien s'avérée tout aussi suffisante pour "coller" un proton à un neutron. Les deux déformant la géométrie encore plus ce qui fait poursuivre les changements. Je ne vois rien là qui discrédite les données établies; elle ne fait que nuancer l'interprétation, je pense.

    Amicalement
    Non ,on a fait des expériences sur les forces entre protons et neutrons et comme le calcul le prévoyait se ne PEUT PAS être la gravitation qui colle protons et neutrons.
    Oublie ça c'est complétement faux.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  31. #56
    mtheory

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Alors que le chemin d'une particule normale dans l'espace temps est une ligne (ligne d'univers), le chemin d'une corde sera une surface bi-dimensionelle (feuille d'univers), une bande ou un cylindre selon le type de corde.
    [/COLOR]

    D'autant plus que je ne parviens pas à conceptualiser une "corde" qui n'a qu'une seule dimension; pour moi, elle se doit d'en avoir au moins deux.

    Amicalement
    1:Ce n'est pas parce qu'une corde se déplaceant dans l'espace-temps balaye une surface que le monde est en 2d ,si tu avais fait l'effort de lire le passage au lieu d'en faire un copier coller tu aurais vu que la théorie des cordes suppose un espace temps avec bien plus de 4 dimensions.
    2:La corde est une structure mathématique ,ce n'est pas une vraie corde donc pas d'épaisseur.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #57
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    J'ai sûrement glissé quelque part, c'est certain.

    Donc revenons aux faits, si vous n'y voyez pas d'inconvénients.

    Essayons de considérer les faits comme pourrait les consédérer un sergent de la sûreté.

    1)Le graviton est une particule que nous soupçonnons exister parce que la gravité a nécessairement besoin d'un vecteur.

    2) La force de gravité est soupçonnée être la cause de la chute des objets vers un centre d'attraction et de l'orbite des "objets" céleste retenu par un centre d'attraction. Une autre explication est la déformation de la géométrie de l'espace qui est produite pas la masse des objets.

    3)L'énergie sombre est une force que nous soupçonnons exister parce que nous constatons que l'expansion universelle est en accélération.

    4) Dans la théorie des cordes, nous imaginons une corde unidimensionnelle.

    5) L'ère de Plack est la période qui précède cette date où notre univers est à son plus petit volume, c'est à dire à la limite où nous nous retrouvons face à la distance indivisible de 10^-35 cm.

    Ce dernier (no 5) est le seul fait que nous ayons en main, lieutenant; les autres sont des soupçons plus une qui est une théorie d'explication.


    Par contre une donnée tout à fait acceptée est une vision différente de la gravité Newtonienne: La relativité générale:

    Selon la théorie de la relativité générale, lorsque la voiture est accélérée, ralentie, ou engagée dans un virage, l'occupant ne peut savoir si les forces produites sont dues à la gravitation ou à l'accélération...
    Selon la théorie d'Einstein, la loi newtonienne de la gravitation est une hypothèse non nécessaire. Einstein assimile toutes les forces, aussi bien la gravité que les forces associées à l'accélération, à des effets de l'accélération.

    http://www.geocities.com/crousset.ge...ité%20générale

    Malheureusement, Einstein ne savait pas, à l'époque, que l'univers était dans un "état" d'accélération. S'il l'avait su, il aurait, assez rapidement, associé réellement toutes les forces à cette accélération réelle au lieu de l'accélération théorique dont il parlait.

    Personnellement, je ne peux trancher; je ne peux que supposer et essayer d'expliquer "ce qui est constaté" par un cheminement différent qui n'envisage que la force d'accélération que nous avons constaté.

    Mais avant de vous demander si vous voulez que je dépose ce dossier; j'ai une question qui s'ajoute aux huit déjà formulée; mais, à celle-ci, je n'ai pas de réponse.

    Quelle différence y a-t-il entre la "gravitation nulle" que nous retrouvons au centre de la Terre et la "gravitation nulle" que nous retrouvons dans l'espace?

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  33. #58
    the_oliver_2000

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Je me permets d'intervenir parce que je cherche à comprendre où tu veux en venir...
    Dis moi si je me trompe: en fait tu penses que l'expansion de l'univers serait l'expression ultime de toutes les forces, c'est bien ça ?
    Selon la théorie d'Einstein, la loi newtonienne de la gravitation est une hypothèse non nécessaire. Einstein assimile toutes les forces, aussi bien la gravité que les forces associées à l'accélération, à des effets de l'accélération.
    Dans cette phrase le "toutes les forces" ne signifient pas les 4 forces connues, on est bien d'accord ? Il ne s'agit que de la gravitation (qui par le fait n'est plus une force mais une déformation de l'espace temps) et des différents effets de l'accélération. Je trouve d'ailleurs cette phrase assez bizarre... Que sont les forces associées à l'accélération ? S'il parle des "forces" centrifuges, centripètes, etc.... ce ne sont pas des forces au vrai sens du terme, ce ne sont que des "pseudos forces".
    Malheureusement, Einstein ne savait pas, à l'époque, que l'univers était dans un "état" d'accélération. S'il l'avait su, il aurait, assez rapidement, associé réellement toutes les forces à cette accélération réelle au lieu de l'accélération théorique dont il parlait.
    Je ne comprends pas trop cette phrase, qu'est que "l'accélération théorique" ? Et pourquoi aurait il fait cette association, en quoi est elle évidente ?

  34. #59
    mtheory

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    2) La force de gravité est soupçonnée être la cause de la chute des objets vers un centre d'attraction et de l'orbite des "objets" céleste retenu par un centre d'attraction.
    NON DE ZEUS!
    Non la force de gravité n'est pas soupçonnée être la cause de la chute des corps C 'EST la cause de la chute des corps.

    Une autre explication est la déformation de la géométrie de l'espace qui est produite pas la masse des objets.
    Ce n'est pas une autre explication ,c'est une description plus fine de la gravitation



    3)L'énergie sombre est une force que nous soupçonnons exister parce que nous constatons que l'expansion universelle est en accélération.

    4) Dans la théorie des cordes, nous imaginons une corde unidimensionnelle.

    5) L'ère de Plack est la période qui précède cette date où notre univers est à son plus petit volume, c'est à dire à la limite où nous nous retrouvons face à la distance indivisible de 10^-35 cm.
    10-35 mètres !


    Ce dernier (no 5) est le seul fait que nous ayons en main, lieutenant;
    Non,l'Univers n'est peut être jamais passé par l'ère de Planck.



    Einstein assimile toutes les forces, aussi bien la gravité que les forces associées à l'accélération[/U], à des effets de l'accélération. [/COLOR]
    http://www.geocities.com/crousset.ge...ité%20générale

    Complètement faux!
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  35. #60
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    J'essaie de me replacer les idées...mais je l'avoue...difficilement.

    mtheory:

    1)Citation:
    Einstein assimile toutes les forces, aussi bien la gravité que les forces associées à l'accélération[/U], à des effets de l'accélération.


    Complètement faux!

    + 2)Non,l'Univers n'est peut être jamais passé par l'ère de Planck.

    10-35 mètres ! Exact! Excuse-moi je vais me corriger; je fais toujours la même erreur. J'ai l'occasion de prouver que toujours n'existe pas. Il est évident que la dimension 10^-35 existe même si l'ère de Planck n'existe peut-être pas.

    + 3)Citation:
    Une autre explication est la déformation de la géométrie de l'espace qui est produite pas la masse des objets.


    Ce n'est pas une autre explication ,c'est une description plus fine de la gravitation Dans ce cas, il ne me reste qu'à demander la relation exacte qu'il peut y avoir entre la Masse et la gravitation.

    + 4)NON DE ZEUS!
    Non la force de gravité n'est pas soupçonnée être la cause de la chute des corps C 'EST la cause de la chute des corps.


    Donc, c'est clair! La chute des corps est: La force de gravité.

    = Citation:
    Einstein assimile toutes les forces, aussi bien la gravité que les forces associées à l'accélération[/U], à des effets de l'accélération.
    http://www.geocities.com/crousset.g...té%20géné rale


    Donc, c'est décidé, ceci est, également, complètement faux!

    Ce sont sur ces données de base auxquelles je dois m'astreindre pour découvrir la "réalité" universelle. Ce qui me laisse qu'une seule base: la force de gravité est la seule "vérité".

    the_oliver_2000:
    Je me permets d'intervenir parce que je cherche à comprendre où tu veux en venir...
    Dis moi si je me trompe: en fait tu penses que l'expansion de l'univers serait l'expression ultime de toutes les forces, c'est bien ça ?


    Je veux simplement en venir à la possibilité de vérifier si Einstein n'avait pas raison: " la loi newtonienne de la gravitation est une hypothèse non nécessaire. Einstein assimile toutes les forces...à des effets de l'accélération."


    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

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