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L'expansion de l'Univers s'accélère



  1. #91
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère


    ------

    Par contre, quand j'ai aperçu ton message le mien était déjà prêt; alors je vous le laisse avant de quitter:



    Ce que j'aimerais faire remarquer tout de suite, c'est que le scénario décrit plus haut, à cette date de Planck s'étendant durant tout l'ère inflationnaire (jusqu'à environ 10^-30 sec) est évidemment une perception nuancée de ce qui s'est déroulé à l'intérieur du proton/neutron. Le "volume" de l'univers au temps de Planck est inférieur au "volume" d'un proton qui sont de l’ordre de 10^-15 m (ou 1 femtomètre) . Et nous savons que l'ère inflationnaire à augmenter la taille de l'univers par un facteur de 10^50.

    Après l'inflation, l'Univers s'installe dans un rythme d'expansion beaucoup plus lent, similaire à celui que nous observons de nos jours. Ce qui pourrait s,expliquer par l'installation des quarks Up et Down dans une stabilité suffisante. Les deux premières familles des hadrons diminuent énormément leur incursiondans notre univers de sorte que leur émission d'énergie est proportionnellement diminuée.

    En faisant cette remarque sur les proportions de l'univers pendant l'ère inflationnaire jusqu'à cette augmentation de taille par 10^50, je voudrais souligner que la nature des gluons qui retiennent les quarks Up et Down seraient alors cette énergie émise par les deux premières familles de hadron.

    Les gluons sont considérés comme étant porteur d'une double couleur (une unité "couleur" et une autre "anti-couleur"). ILs sont également électriquement neutre. Ici, la physique quantique se complique assez; mais à l'intérieur d'une distance d'un fermi, les gluons peuvent interagir entre eux pour produire des particules quark/antiquark qui sont la composition d'un méson.

    La différence entre un gluon et un photon, est que le gluons contient une charge de couleur, tandis que le photon n'en contient pas (Ce qui signifie probablement qu'il est "blanc" envers les charge de couleur.) On a vu que la condition du "blanchiment" est indispensable pour exister librement dans notre univers. Les photons sont "libres" tandis que les gluons demeure confinés dans le proton/neutron, sous la "protection" du "blanchiment" créé par les trois quarks Up et Down.

    Comme je l'ai proposé dans mon message d'hier, l'origine des quarks semble être le centre du proton/neutron et la condition du vide imppossible dans quelqu'univers que ce soit, provoque cette apport de gluons pour équilibrer les protons/neutrons avec 50% de gluons et 50% de quarks. Cependant, nous venons de voir une possibilité différente; c,est à dire que ces gluons pourraient être émis par les deux premières familles de quarks qui possèdent une quantité d'énergie trop importante pour s'installer définitivement dans notre univers.

    Ça m'a fait plaisir de discuter avec vous; malheureusement, je ne parle pas avec des chiffres; j'en suis encore aux mots primitifs,

    Amicalement.

    -----
    Dernière modification par Élie l'Artiste ; 19/07/2005 à 17h45.
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

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  3. #92
    Rincevent

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Par contre, quand j'ai aperçu ton message le mien était déjà prêt; alors je vous le laisse avant de quitter
    pas de problème... et si tu avais lu mon truc en entier tu aurais vu que je t'invitais à nous expliquer ta conclusion finale... c'est-à-dire que si tu faisais un résumé, on pourrait peut-être discuter de la physique autour de tes idées. Alors qu'avec tous les détails que tu donnes, on a un peu tendance à ne voir que ce qui ne tient pas la route...

  4. #93
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère



    Tu as probablement raison; mais ma route me semble à moi, (ce qui exclu tous les autres) sans trop de floue; c'est à dire: sans un apport d'énergie réelle que les particules virtuelles s'approprient pour créer la matière, sans cette non-force de gravité qui "produit" l'expression de la déformation géographique de l'univers dont elle est l'expression (sic) et tout ce qui n'est pas "expliqué" pour l'instant mathématiquement.

    Je viens de comprendre comment on peut voir la façon qu'Einstein à trouvé la relativité: il a inscrit E=mc2 et ensuite il a imaginé ses "expériences pensées" dans ses ascenseur, pour comprendre la formule. mais je n'y crois pas.

    Heureusement que je comprend qu'il y a deux bouts à choisir pour regarder dans à travers un tuyau, sinon je serais probablement offusqué

    La conclusion finale aurait été une description de la texture énergétique de l'univers espace/temps qui démontre l'évolution d'une "concrétion d'énergie" à partir d'une simple poussière jusqu'au trou noir. Évidemment sans maths, mais avec la simple direction du mouvement de l'expansion de l'univers. Au fait, tous ces mots, je ne les invente pas, ils font partie des énonçés scientifiques que je lis tous les jours.

    De toute façon, je te remercie pour le temps que tu m'as consacré et je te souhaite de belles discussions.

    à une autre fois peut-être.

    Amicalement

    Elie l'Artiste
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  5. #94
    Rincevent

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    ma route me semble à moi, (ce qui exclu tous les autres) sans trop de floue;
    c'est bien là le problème : tes discours ne peuvent pas toujours être transcrits dans le langage universel de la physique de manière univoque. Et quand ils le peuvent, c'est parfois en désaccord flagrant avec la réalité observée.

    c'est à dire: sans un apport d'énergie réelle que les particules virtuelles s'approprient pour créer la matière, sans cette non-force de gravité qui "produit" l'expression de la déformation géographique de l'univers dont elle est l'expression (sic) et tout ce qui n'est pas "expliqué" pour l'instant mathématiquement.
    j'ai bien peur que toutes ces choses que tu considères comme floues ne le sont que parce que tu ne les as jamais étudiées en détails. La vulgarisation ne permet pas de tout comprendre.

    Je viens de comprendre comment on peut voir la façon qu'Einstein à trouvé la relativité: il a inscrit E=mc2 et ensuite il a imaginé ses "expériences pensées" dans ses ascenseur, pour comprendre la formule. mais je n'y crois pas.
    ce n'est absolument pas ce qu'il a fait. Simplement, la grande différence entre lui et toi, c'est que lui ne s'est pas arrêté à de belles histoires. Il les a écrites mathématiquement de manière claire et précise. D'ailleurs, quand on regarde d'un peu plus près l'histoire du développement de la relativité générale, on voit très facilement que la route fut longue et sinueuse pour cette "traduction"... il a plusieurs fois changé d'avis, s'est lui-même contredit plusieurs fois, etc. En fait, on pourrait même dire qu'initialement il avait imparfaitement compris "l'esprit" de la relativité générale même si c'est lui qui en avait eu l'idée...

    Heureusement que je comprend qu'il y a deux bouts à choisir pour regarder dans à travers un tuyau, sinon je serais probablement offusqué
    justement, c'est pas exactement ça : pour créer un modèle physique ou une théorie physique, il faut non pas choisir un bout mais apprendre à regarder par les deux à la fois...

    La conclusion finale aurait été une description de la texture énergétique de l'univers espace/temps qui démontre l'évolution d'une "concrétion d'énergie" à partir d'une simple poussière jusqu'au trou noir.
    tu ne démontres rien sans équations...

    mais avec la simple direction du mouvement de l'expansion de l'univers.
    il n'y a pas de direction à cette expansion...

    Au fait, tous ces mots, je ne les invente pas, ils font partie des énonçés scientifiques que je lis tous les jours.
    je n'ai jamais dit le contraire. Mais les mots ne sont pas tout. Leur sens exact est crucial. Or, en les employant tu montres parfois que tu ignores leur sens précis et dis ainsi des choses erronées.

    je te souhaite de belles discussions.
    merci, toi aussi.

    Amicalement

  6. #95
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Dans ce cas une dernière note; s'il te plaît Rincevent:

    Citation Envoyé par Rincevent
    : Citation:
    mais avec la simple direction du mouvement de l'expansion de l'univers.



    il n'y a pas de direction à cette expansion...
    Ça c'est de regarder d'un seul bout du tuyau; car:

    Tout comme de dire "qu'il n'y a pas de centre dans l'univers"; c'est aussi dire que le centre est partout, dire "qu'il n'y a pas de direction à cette expansion" est de dire qu'elle se dirige dans tous les sens, et ce, pour les mêmes raisons; s'ensuit que, dans une "accrétion" qui déforme la géométrie de l'espace, elle se dirige en ligne droite vers le centre de cette déformation qui est un "effondrement géométrique" et non un "trou".

    C'est là, la réponse à l'apparente gravité qui mène au "trou" noir. Malheureusement je doute que les maths puissent faire cette relation, car c'est, à la base, un exercice de pensée intellectuelle comme dans l'ascenseur d'Einstein; mais c'est peut-être possible.

    Je respecte énormément l'importance des maths pour la recherche scientifique. Il faudrait être cinglé pour ne pas employer cet outil pour confirmer les théories. Mais comme tu le disais toi-même la théorie "ne se pense pas" en maths; elle "s'écrit" en maths.

    Avec les maths la science devient alors comme une voiture dirigée par un ordinateur (Maths) qui répond aux commandes(équations) du conducteur (Mathématiciens). Malheureusement, ce conducteur n'a qu'à apprendre à donner les commandes à l'ordinateur sans, nécessairement, avoir besoin de savoir conduire.

    Entre parenthèses: Einstein a eu besoin de Grossman pour écrire sa théorie en maths; il ne devait sûrement pas la comprendre avant. Ça donc dû être Grossman qui a expliqué sa théorie à Einstein. L'histoire peut toujours être réécrite; on le sait. D'ailleurs dire qu'Einstein ne comprenait pas sa théorie en est sûrement un début.

    À un de ces jours et bonne chance.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  7. #96
    bardamu

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Bonjour Bardamu;



    En fait c'est ce que nous avons fait. Toute l'énergie de notre univers actuel se manifeste dans un tout petit volume de ce temps de Planck; et comme masse = énergie, on peut dire qu'il se créera rien d'autre sauf une réorganisation de cette énergie.

    Non, on ne peut pas dire que la solution de la création de l'univers est trouvée; tout ce que l'on pourrait se permettre (et mieux vaut attendre encore une peu ) est que nous avons peut-0être une explication plausible des évènements qui se sont déroulés à partir du temps de Planck. La "création" de l'univers précède ce temps-là selon les théorie actuelles. Nous n'avons rien trouvé; nous avons simplement présenté une séquence d'évènements qui est loin d'être terminée.

    Amicalement
    Salut,
    je crois que parler de création de l'univers par rapport au temps n'a pas beaucoup de sens puisque c'est aussi le temps qu'il faut créer.
    Mais dès lors que vous invoquez des phénomènes inobservables, vous pouvez imaginer n'importe quoi aussi bien les particules virtuelles que l'action d'Harry Potter.

    Il faudrait que vous explicitiez en quoi des particules qui sont virtuelles ne seraient pas virtuelles si ce n'est en dehors du fait que vous imaginez qu'elles ne le sont pas.
    Mais tout ceci me semble un problème général de cette physique dont les éléments sont mathématiquement bien définis mais conceptuellement plus flous, en tout cas chez les non-pratiquants.
    Que signifie la "virtualité" d'une particule ?
    Cela signifie-t-il que c'est un artefact mathématique qui n'a pas plus de réalité qu'un nombre négatif (on ne fait pas d'omelette avec -3 oeufs...) ou bien que c'est une particule potentielle, une particule enveloppée dans un fond énergétique infini ?
    Vous semblez utiliser la deuxième idée mais êtes-vous sûr que c'est la bonne interprétation ?
    Qu'est-ce qu'une particule virtuelle pour vous ?

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  9. #97
    Élie l'Artiste

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Bon. J'espère que je peux répondre.

    Bonjour Bardamu.

    Citation Envoyé par Bardamu
    Qu'est-ce qu'une particule virtuelle pour vous ?
    D'après la relativité, l'énergie est équivalente à la masse. Avec la mécanique quantique nous apprenons que de la masse peut apparaître à partir de « rien », exister pendant une durée très brève, puis disparaître. Les particules qui apparaissent et disparaissent ainsi ont une durée de vie très brève. Elles ne sont donc pas observables et on les qualifie de virtuelles. Sauf qu’une des trois familles de hadron parviennent à demeurer dans notre univers sous forme de protons et neutrons en rencontrant les « normes » nécessaires pour faire partie de cet univers. C’est la remarque que j’ai souligné.

    Citation Envoyé par Bardamu
    je crois que parler de création de l'univers par rapport au temps n'a pas beaucoup de sens puisque c'est aussi le temps qu'il faut créer.
    `
    Excellente remarque! Curieusement, si tout mouvement s'arrête, le temps disparait, la matière disparait, l'espace disparait et l'énergie n'est plus. Il doit donc y avoir une relation entre le mouvement et ce que nous observons dans l'univers. C'est à approfondir je crois.

    Amicalement
    Plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

  10. #98
    maverick59

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    `
    Excellente remarque! Curieusement, si tout mouvement s'arrête, le temps disparait, la matière disparait, l'espace disparait et l'énergie n'est plus. Il doit donc y avoir une relation entre le mouvement et ce que nous observons dans l'univers. C'est à approfondir je crois.

    Amicalement
    bonjour.
    Elie tu dis que si les mouvements de l'univers s'arrêtent, alors le temps disparait, hors ces mêmes mouvements s'accélérent ( voire le titre du sujet) donc le temps qu'est-ce qu'il fait:
    1) il s'accélére
    2) il ralenti
    3) il ne change pas
    3) on ne peut pas le dire, puisque nous le subissons, c'est une question de relativité?

    a+
    maverick59

  11. #99
    Rincevent

    Re : L'expansion de l'Univers s'accélère

    Citation Envoyé par Élie l'Artiste
    Tout comme de dire "qu'il n'y a pas de centre dans l'univers"; c'est aussi dire que le centre est partout, dire "qu'il n'y a pas de direction à cette expansion" est de dire qu'elle se dirige dans tous les sens, et ce, pour les mêmes raisons; s'ensuit que, dans une "accrétion" qui déforme la géométrie de l'espace, elle se dirige en ligne droite vers le centre de cette déformation qui est un "effondrement géométrique" et non un "trou".
    il n'y a aucun rapport avec ce que je disais.

    C'est là, la réponse à l'apparente gravité qui mène au "trou" noir. Malheureusement je doute que les maths puissent faire cette relation, car c'est, à la base, un exercice de pensée intellectuelle comme dans l'ascenseur d'Einstein; mais c'est peut-être possible.
    ce que tu te refuses à comprendre c'est que les maths sont un langage bien plus puissant et précis que tes mots inévitablement maladroits. Je peux te traduire tout ce que tu racontes de plusieurs façons mathématiques car tes mots sont un condensé de flou artistique sans sens précis et surtout sans réelle valeur scientifique.

    Je respecte énormément l'importance des maths pour la recherche scientifique. Il faudrait être cinglé pour ne pas employer cet outil pour confirmer les théories. Mais comme tu le disais toi-même la théorie "ne se pense pas" en maths; elle "s'écrit" en maths.
    le langage dans lequel tu penses peut très bien être les maths. Si tu maîtrises ce langage, tu es capable de penser en l'utilisant. Ce n'est pas parce que tu es incapable de le faiire que personne ne le peut.

    Avec les maths la science devient alors comme une voiture dirigée par un ordinateur (Maths) qui répond aux commandes(équations) du conducteur (Mathématiciens). Malheureusement, ce conducteur n'a qu'à apprendre à donner les commandes à l'ordinateur sans, nécessairement, avoir besoin de savoir conduire.
    Complètement absurde. Ce genre d'affirmations est on ne peut plus prétentieux et méprisant pour les scientifiques. C'est assez amusant (mais ça devient surtout très lassant), mais presque à chaque fois qu'un nouvel intervenant arrive sur ce forum avec une nouvelle théorie révolutionnaire qu'il est incapable de traduire mathématiquement, une affirmation qu'il fait rapidement est du genre "les scientifiques sont incapables de réfléchir et se cachent derrière les équations". Ce genre d'affirmation est on ne peut plus stupide et témoigne d'une ignorance et d'une arrogance assez remarquables. J'en ai plus qu'assez d'entendre répéter ce genre de trucs stupides. Tes précédents discours contiennent de très nombreuses erreurs de raisonnement physique que ces "stupides physiciens qui se cachent derrière des équations" verraient sans le moindre problème.

    Entre parenthèses: Einstein a eu besoin de Grossman pour écrire sa théorie en maths; il ne devait sûrement pas la comprendre avant.
    rien à voir. Einstein ne maîtrisait pas la géométrie riemannienne car c'était un domaine naissant. Mais il avait les idées très claires sur sa théorie. Simplement, le formalisme mathématique est plus subtile qu'il ne le croyait initialement et il y avait une traduction mathématique précise pour une intuition qu'il avait eue et qu'il n'a pas su trouver dès le départ.

    Ça donc dû être Grossman qui a expliqué sa théorie à Einstein.
    absolument personne au monde ne dirait cela en connaissant un minimum l'histoire.

    L'histoire peut toujours être réécrite; on le sait. D'ailleurs dire qu'Einstein ne comprenait pas sa théorie en est sûrement un début.
    bah renseigne-toi un peu sur le développement de la théorie au lieu de continuer à affirmer des choses dans le vide.

    Curieusement, si tout mouvement s'arrête, le temps disparait, la matière disparait, l'espace disparait et l'énergie n'est plus.
    absolument faux et absurde. Fais des recherches sur le forum et tu verras que la question du lien entre temps et mouvement a déjà été discutée plusieurs fois. Je te l'ai déjà dit et répété : il ne suffit pas d'avoir une idée en tête pour que ce soit La Vérité. La nature est plus complexe que ce que l'on peut naïvement croire. C'est décidé : je ferme ce fil dont tu n'auras pas été capable de faire quelque chose de scientifiquement appréciable. Quiconque en souhaiterait la réouverture peut me contacter par MP avec de bons arguments.

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