étoiles à énergie noire (gravastars)
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étoiles à énergie noire (gravastars)



  1. #1
    dragounet

    étoiles à énergie noire (gravastars)


    ------

    Bonjour,

    Que pensez-vous de cette théorie de Mazur, Mottola et Chapline.

    Une gravastar (GRAvitational VAcuum STAR ) serait un objet astronomique compact présenté comme une bonne alternative à l’existence supposée des trous noirs.


    La gravastar résulterait comme le trou noir de l’effondrement gravitationnel d’une étoile de masse suffisante.

    Mais les phénomènes se produisant à la limite de son horizon seraient différents.

    Lorsqu’une étoile de masse adéquate subit un effondrement gravitationnel, elle ne se transformerait pas donc pas en trou noir, c’est-à-dire en une singularité dotée d’une densité virtuellement infinie.

    Au contraire l’espace qui l’entoure subirait une transition de phase empêchant la poursuite de l’effondrement.

    Il se transformerait en un vide sphérique entouré par une forme de matière super-dense.

    De l’extérieur, une gravastar ressemblerait beaucoup à un trou noir.

    Elle ne serait visible que par les émissions de haute énergie qu’elle émettrait en détruisant une partie de la matière qu’elle absorberait.

    La matière approchant l’horizon du (supposé) trou noir se désagrége en particules de plus en plus légères.

    Près de l’horizon, le proton lui-même se désagrège.

    Ceci peut expliquer les sources d’émission de rayons cosmiques hautement énergétiques et de positrons (inexpliquées autrement) que l’on détecte à l’horizon des supposés trous noirs.

    Quand la matière traverse l’horizon de l’étoile (car elle la traverse en partie), une partie de son énergie est convertie en force répulsive, ou anti-gravité, ou énergie noire.

    Cette énergie combat l’augmentation de gravité de l’astre et lui permet d’éviter de se transformer en singularité, c’est-à-dire en trou noir au sens propre du terme.

    L’étoile demeure une étoile, mais génératrice non plus de lumière mais d’énergie répulsive ou noire.

    A l’intérieur, l’espace serait totalement courbé par les conditions extrêmes y régnant et par l’énergie noire orientée vers l’extérieur en émanant.

    Autour de cet espace de vide, se trouverait une bulle de matière extrêmement dense, analogue au condensat de Bose-Einstein où toutes les particules (protons, neutrons, électrons…) seraient agglutinées dans un état quantique créant un « super-atome ».

    On peut penser que s’approcher d’une gravastar serait aussi destructeur pour la matière ordinaire, et plus encore pour la matière vivante, que s’approcher d’un trou noir.

    Mais à supposer que la barrière de l’horizon de la gravastar ait pu être franchie, l’intérieur de celle-ci serait peut-être plus confortable que l’intérieur d’une Singularité.

    -----

  2. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Salut,

    Ca m'a l'air hautement spéculatif.

    Et ça :

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Ceci peut expliquer les sources d’émission de rayons cosmiques hautement énergétiques et de positrons (inexpliquées autrement) que l’on détecte à l’horizon des supposés trous noirs.
    C'est même faux. Tout d'abord, je ne sais pas comment ils peuvent dire d'un rayon cosmique qu'il vient d'un trou noir (les rayons cosmiques étant chargés, ils sont déviés par les champs magnétiques galactiques et stellaires, quand on les détecte, impossible de dire d'oùu ils viennent) et encore moins de rayonnements "détectés à l'horizon" !!!! Ils ont été voir ?

    En outre, on sait comment et pourquoi les TN doivent émettre des rayonnements intenses : à cause de leur disques d'accrétions.

    L'article de Wikipedia est nettement plus "modéré" et peut-être que les auteurs ont établis cette idée sur des fondations théoriques solides.

    Leur article sur ArXiv :
    http://arxiv.org/abs/gr-qc/0109035
    a l'air tout à fait sérieux mais je ne l'ai pas lu et je ne saurais dire si c'est bien fondé ou de la spéculation la plus grossière.

    Avis aux courageux
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    Gloubiscrapule

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Si on a de la matière extrêmement dense autour du vide, ça doit être pas mal chaud et donc ça doit rayonner un max? Si oui le trou noir supermassif du centre de la galaxie, bien plus gros qu'une étoile devrait donc être nettement plus lumineux qu'une étoile. Pourtant on observe que du noir...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  4. #4
    Calvert

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Tout d'abord, je ne sais pas comment ils peuvent dire d'un rayon cosmique qu'il vient d'un trou noir (les rayons cosmiques étant chargés, ils sont déviés par les champs magnétiques galactiques et stellaires, quand on les détecte, impossible de dire d'oùu ils viennent) et encore moins de rayonnements "détectés à l'horizon" !!!! Ils ont été voir ?
    Je pense que cette partie est plutôt à comprendre comme "cette théorie permettrait d'expliquer les rayons cosmiques les plus énergétiques que l'on mesure", puisqu'à ma connaissance, actuellement, on a encore beaucoup de mal à expliquer comment les rayons cosmiques les plus énergétiques que l'on observe (jusqu'à presque 1021 eV, si ma mémoire ne me fait pas défaut) ont été accélérés.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    dragounet

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Si on a de la matière extrêmement dense autour du vide, ça doit être pas mal chaud et donc ça doit rayonner un max? Si oui le trou noir supermassif du centre de la galaxie, bien plus gros qu'une étoile devrait donc être nettement plus lumineux qu'une étoile. Pourtant on observe que du noir...
    Oui mais ils disaient:Autour de cet espace de vide, se trouverait une bulle de matière extrêmement dense, analogue au condensat de Bose-Einstein où toutes les particules (protons, neutrons, électrons…) seraient agglutinées dans un état quantique créant un « super-atome ».

    Or un condensate de Bose-Einstein c'est froid, 2,7 degré kelvin.
    Cette bulle de matière est si dense que les particules sont coincées à mort et ne peuvent presque plus bouger, donc sont froide.

    Possible ou pas ?

  7. #6
    invite499b16d5

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Bonjour,
    j'aimerais savoir si, plus généralement, il est possible d'imaginer des modèles permettant à un trou noir d'échapper à l'effondrement singulier, en le maintenant en quelque sorte "en équilibre" avec une force de réaction de l'espace lui-même? (je ne parle pas bien sûr de l'étoile à neutrons)

  8. #7
    invitebd2b1648

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Non, car rien ne peut écranter la gravitation ... !

  9. #8
    Rincevent

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    salut,


    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Oui mais ils disaient:Autour de cet espace de vide, se trouverait une bulle de matière extrêmement dense, analogue au condensat de Bose-Einstein où toutes les particules (protons, neutrons, électrons…) seraient agglutinées dans un état quantique créant un « super-atome ».

    Or un condensate de Bose-Einstein c'est froid, 2,7 degré kelvin.
    Cette bulle de matière est si dense que les particules sont coincées à mort et ne peuvent presque plus bouger, donc sont froide.

    Possible ou pas ?
    sur le papier, oui... encore une fois, l'idée est de dire : "on connaît pas bien la physique de la matière nucléaire à très haute densité, du coup on peut faire plein d'hypothèses plus ou moins crédibles et obtenir un peu ce qu'on veut"... reste que l'idée des gravastars fait assez artificielle quand on la regarde de près... c'est pas parce qu'on trouve une solution mathématique à un ensemble d'hypothèses que cela décrit un objet (astro)physique qui peut vraiment se former et survivre... or, l'étude de la stabilité des gravastars a montré qu'elles étaient très instables (sans parler de leur nature très patchworkesque)

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    j'aimerais savoir si, plus généralement, il est possible d'imaginer des modèles permettant à un trou noir d'échapper à l'effondrement singulier, en le maintenant en quelque sorte "en équilibre" avec une force de réaction de l'espace lui-même? (je ne parle pas bien sûr de l'étoile à neutrons)
    sur le papier on peut presque toujours faire ce qu'on veut en faisant des hypothèses plus ou moins crédibles [modification de la gravité, etc]... mais il existe des résultats assez contraignants qui font que pour les trous noirs c'est pas trivial... d'où le succès qu'ont eu les gravastars auprès de certaines personnes allergiques aux trous noirs...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  10. #9
    invite499b16d5

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Merci.
    Mais comme on lit ailleurs qu'une distance minimale doit exister, que rien ne peut être plus petit que la longueur de Planck, etc... je me demandais si la nature quantique des choses n'était pas le meilleur rempart contre les singularités. Mais bon, si Penrose et Hawking sont allés voir, je n'ai rien à ajouter!

  11. #10
    Rincevent

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Mais comme on lit ailleurs qu'une distance minimale doit exister, que rien ne peut être plus petit que la longueur de Planck, etc... je me demandais si la nature quantique des choses n'était pas le meilleur rempart contre les singularités.
    si, probablement... mais en fait si tu commences à mettre de la physique quantique, la notion même d'horizon peut perdre son sens... regarde par exemple ce qui tourne autour des black stars qui sont obtenues dans le cadre d'une approche semi-classique de la gravitation... un article de revue : ici

    Mais faut voir que la question reste largement ouverte car l'approche semi-classique n'est peut-être pas viable dans le cas gravitationnel (ou en tous cas elle est peut-être plus subtile qu'elle en a l'air)

    reste que les gravastars se veulent purement non-quantiques, ce qui participe à les rendre un peu artificielles...

    Mais bon, si Penrose et Hawking sont allés voir, je n'ai rien à ajouter!
    leurs travaux ne prenaient pas en compte de choses quantiques [et mon commentaire précédent non plus ] donc c'est peut-être pas encore tranché... par exemple dans le cas de la LQG ou de la théorie des cordes on s'attend effectivement à ce qu'il n'y ait pas de singularité...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  12. #11
    invite499b16d5

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    leurs travaux ne prenaient pas en compte de choses quantiques [et mon commentaire précédent non plus ] donc c'est peut-être pas encore tranché...
    Difficile de penser qu'ils prenaient en compte le quantique à l'horizon (évaporation) mais pas à la singularité!

  13. #12
    Rincevent

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Difficile de penser qu'ils prenaient en compte le quantique à l'horizon (évaporation) mais pas à la singularité!
    arf... je suis décidément pas clair ce soir

    ce que je voulais dire plus précisément :

    - dans ses "justifications a priori" le modèle de gravastar est quantique et "prend en compte" la physique quantique pour "justifier" la recherche de la non-existence de l'horizon et de celle d'une singularité

    - mais tout ça est fait "avec les mains" et dans les aspects techniques, le modèle ne fait aucun calcul quantique digne de ce nom : il se contente de faire du "collage" à l'échelle macroscopique

    en clair, pour donner mon avis personnel : les black stars restent du bricolage, mais les gravastars encore plus...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  14. #13
    papy-alain

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Je suis très loin d'être un spécialiste, mais Rincevent me conforte dans l'idée qu'on veut trop vite trouver des solutions à des problèmes dont on ignore totalement les tenants et aboutissants. L'imagination débordante de certains décridibilise les physiciens sérieux qui s'appuient sur des bases solides et c'est bien dommage. C'est comme si, au fil des découvertes, il fallait au plus vite se rassurer en trouvant une explication qui paraît plausible, mais qui en fait ne repose sur rien de sérieux. Je ne sais plus qui a dit un jour que les choses inexplicables ne sont que des choses non encore expliquées. Il faut laisser le temps au temps.

  15. #14
    invite499b16d5

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Le temps et le sérieux ne font pas tout. Il faut parfois être un peu fou pour trouver du neuf.
    Les tubes de champ de Faraday, ou même les quanta de Planck, n'étaient-ils pas en leur temps des inventions assez délirantes, personne ne comprenant vraiment ce qu'il y avait derrière? Sans parler du principe de complémentarité de Bohr... et de plein d'autres choses!

  16. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : étoiles à énergie noire (gravastars)

    Salut,

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Le temps et le sérieux ne font pas tout. Il faut parfois être un peu fou pour trouver du neuf.
    [...]
    La folie c'est le génie (enfin, pas toute les formes de folie sans doute ).

    En plus, il ne faut pas être trop dur, leur article est un bon article théorique. Et même avant tout : un article théorique. Comme le dit en substance Rincevent, avec de l'imagination on peut faire ce qu'on veut, mais ce n'est pas nécessairement un mal. C'est une bonne idée que d'explorer un peu toutes voies. Je trouve d'ailleurs le texte du premier message (origine inconnue) beaucoup plus criticable que ce que j'ai vu dans leur article ou dans Wikipedia par exemple. Emballement de journaliste scientifique peut-être ???
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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