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Energie noire ou matiere noire



  1. #1
    angélique59

    Energie noire ou matiere noire


    ------

    bonsoir a tous!!

    voila j'ai un exposés a faire en français sur la cosmogonie, et mon thème et sur l'énergie noir! Serait possible de me dire c'est quoi cet énergie et à quoi elle sert?
    En regardant sur un internet les explication sont dure a comprendre!!
    merci d'avance!

    angelique

    -----

  2. #2
    Coincoin

    Re : Energie noir ou matiere noir

    Salut,
    L'énergie noire est un composant introduit pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'Univers, observée à la fin des années 1990. Elle a la particularité de ne (presque ?) pas se diluer avec l'expansion, et composerait 70% du contenu de l'Univers.
    Sa nature est encore inconnue et le but des prochaines grandes expériences en cosmologie est de mieux cerner ses propriétés.
    Encore une victoire de Canard !

  3. #3
    physikaddict

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Bonjour,

    La matière noire, quant à elle, correspondrait à la "masse manquante" de l'Univers.

    Cordialement,
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  4. #4
    humanino

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    Qui donc joue a cache cache avec le physicien géant qui tient la balance?
    Avez conscience de votre propre masse ? Selon ces physiciens, savez-vous d'ou elle vient ? Si vous ne le savez pas, comment etes-vous parvenu a la conclusion que votre opinion sur la masse de l'Univers avait une quelconque pertinence ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    physikaddict

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    Les neutinos, y en a un peu moins, mais de masse nulle,
    Leur masse n'est pas nulle. Faible, mais pas nulle.
    Nous avons aussi, les Gluons de masse nulle, les Gravitons, de masse nulle etc tout ça de masse nulle au total il reste un manque.
    Qui donc tient le fléau de la balance et, après avoir pesé l'univers d'une main, consate de l'autre: il en manque...
    Il connait la masse de l'univers et il sait qu'on en a subtilisé.
    Qui donc joue a cache cache avec le physicien géant qui tient la balance?
    ... Il vaudrait mieux clairement demander comment est mesurée cette masse.
    Ils auront beau rajouter des particules aux particules, leurs masses nulles n'entrainerons a terme que leur note a l'examen de physicien: elle est nulle.
    .....
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  7. #6
    Coincoin

    Re : Energie noire ou matiere noire

    On sait par des observations cosmologiques doit être constituée principalement de particules fortement massives n'interagissant pas électromagnétiquement. Découvrir ces nouvelles particules fait partie des objectifs actuels de la physique.
    Encore une victoire de Canard !

  8. #7
    Gawel

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    Mais ce sont vos affirmations qui sont absurdes.
    Merci de surveiller votre langage.
    Ing.Dr en Conception Mécanique, Secteurs Horloger, Automobile, Biomédical

  9. #8
    humanino

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    Pour ma part je le répète haut et fort: il n'est de particule que possédant une masse.
    Le dire tres fort ne change rien au fait que vous ne nous avez toujours pas offert de definition de ce que l'on appelle une "particule". Je pourrais vous affirmer haut et fort qu'il n'y a pas de banane verte et que toutes les bananes sont jaunes, il est comprehensible que je tienne une telle croyance si je ne sais pas qu'une banane est un fruit mais que je crois qu'une banane est un dessert.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  10. #9
    humanino

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Pour ce qui est de la definition de ce que l'on appelle une "particule" en mecanique quantique relativiste : sans faire d'hypothese aucune sur ce qu'est un truquion a priori, il est necessaire pour que tous les observateurs soient d'accords sur ses proprietes que les objets qui le representent se transforment en respectant l'invariance de Lorentz. Le concept qu'il est donc necessaire de comprendre pour saisir la definition moderne de "particule" est celui de "representation du groupe de Lorentz". On peut alors proceder a une classification systematique de toutes ces representations selon certains nombres, des scalaires, parmi lesquels la masse et le spin par exemple. Ainsi, la masse du truquion est une caracteristique de la representation de Lorentz correspondant au truquion, associee a l'invariance temporelle de cette representation : donc l'hypothese "on peut definir un truquion et cette definition est valide aujourd'hui comme demain" implique l'existence de ce nombre, la masse, invariante pour tous les observateurs.

    Evidemment, ce que je decrit ici n'est qu'une esquisse, une piste que je vous propose si vous decidez de decouvrir le point de vue moderne des physiciens. Vous avez qualifie a plusieurs reprises leur activite de "magie" et je dois bien avouer que, par beaucoup d'aspects, les theories que l'on utilise et qui semblent marcher pour decrire notre Univers sont bien plus folles que de nombreuses esquisses de theories que l'on a pu voir proposer parfois sur ce forum.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  11. #10
    quodlibet

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Citation Envoyé par angélique59 Voir le message
    bonsoir a tous!!

    voila j'ai un exposés a faire en français sur la cosmogonie, et mon thème et sur l'énergie noir! Serait possible de me dire c'est quoi cet énergie et à quoi elle sert?
    En regardant sur un internet les explication sont dure a comprendre!!
    merci d'avance!

    angelique
    Bonjour,

    pour revenir à la question posée initialement par Angélique...

    L'observation des supernovae très lointaines semble indiquer que la vitesse d'expansion de l'univers (la "constante" de Hubble) augmente depuis 5 milliards d'années. Comme la matière (celle dont nous sommes formés aussi bien que la matière noire) ne peut que diminuer cette vitesse (=ralentir l'expansion) un autre composant est nécessaire. En puisant dans l'arsenal théorique, les cosmologistes ont ressucité la "constante cosmologique" qu'Einstein avait précisément introduite en 1917 pour contrebalancer les effets de la matière. Comme il n'est pas certain que ce composant soit vraiment constant (dans le temps et dans l'espace), on parle d'énergie noire, terme plus général.

    Les supernovae, à elles seules, indiquent une accélération, mais pas directement la quantité d'énergie noire requise: plus il y a de matière (ralentissant l'expansion) plus il faut d'énergie noire (accélérant l'expansion) pour reproduire les observations. On a seulement une relation entre ces deux composants. Mais on dispose d'autres observations: la dynamique des amas de galaxies permet d'estimer la quantité de matière, et d'en déduire une quantité d'énergie noire. Les fluctuations d'intensité du fond diffus micro-ondes (CMB) donnent une relation différente entre matière et énergie noire, qui a le bon goût, pour le moment, de confirmer les quantités dérivées de l'observation combinée des supernovae et des amas de galaxies.

    C'est ce qu'on appelle dans le jargon le "modèle de concordance": 70% d'énergie noire et 30% de matière (à quelques pour cents près), la matière elle-même étant répartie entre 25 à 26% de matière noire de nature inconnue et 4 à 5% de matière ordinaire (pour l'essentiel sous forme de nuages interstellaires, étoiles et planètes n'en représentant qu'une toute petite fraction).

    Cordialement

  12. #11
    Coincoin

    Re : Energie noire ou matiere noire

    C'est simplement que "constante de Hubble" est un vieux terme. On devrait plutôt parler de "taux d'expansion" par exemple. Mais dans tous les cas, personne n'a jamais dit que c'était une constante fondamentale.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #12
    Cendres
    Modérateur

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    Apparté: il n'y a que des étiquettes bleu qui postent ici?
    Est-ce un souci? Quid d'humanino, quodlibet, physikaddict?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #13
    Coincoin

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    quel phénomène monstrueux peut ainsi modifier insidieusement la taille de l'univers (infini mais fini) et provoquer une accélération ( au moins apparente) des galaxies lointaines a des vitesses quasi luminique?
    Ça s'appelle l'expansion, mais les galaxies ne bougent pas, c'est l'espace qui s'expand.

    Je rappelle que les énergies en jeux sont plus que considérables.
    Très au delà de la masse du photon...
    Aucune énergie n'est mise en jeu... Et un photon n'a pas de masse pour quiconque connaît les bases de la physique.
    Encore une victoire de Canard !

  15. #14
    Coincoin

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Il n'y aucune pensée magique : les premiers astronomes qui ont mesuré un décalage spectral des galaxies lointaines l'ont interprété comme dû à l'effet Doppler et trahissant une grande vitesse. Il n'en est rien : ce décalage est dû à l'expansion de l'univers. Aucune vitesse n'est mise en jeu. Il n'y aucun paradoxe dans cette interprétation.

    Pour les ceusses qui ne suivent pas , si l'univers s'expand, tout s'expand avec lui et aucune mesure ne peut le détecter.
    Oui, mais tout ne s'expand pas. Les structures gravitationnellement liées ne s'expandent pas. Donc l'expansion peut être observée, à grande échelle.

    Mais encore une fois, je trouve très énervant votre façon de percevoir les choses, qui assimile ce qui relève de votre incompréhension à un monceau de conneries.
    Cela montre bien votre suffisance et la trop haute estime que vous avez de vous même. Personnellement, je pense plutôt que si vous ne comprenez pas quelque chose, c'est de votre faute et ça ne préoccupe vraiment pas les scientifiques (dont l'immense majorité a la chance de ne pas vous connaître).
    Encore une victoire de Canard !

  16. #15
    Cendres
    Modérateur

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Cela montre bien votre suffisance et la trop haute estime que vous avez de vous même.
    Comme annoncé dans le message de présentation.

    Mentionnons aussi ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers, et rappelons que Wikipédia n'est pas forcément irréprochable en sciences.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #16
    Coincoin

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    bon, l'univers s'expand
    Oui.
    le Km change de longueur
    Non.
    les galaxies sont immobiles
    Pas tout à fait.

    Sur le problème des galaxies immobiles (en dehors des mouvements newtowniens)
    Ça veut dire quoi "mouvement newtonien" ? Pour ma compréhension, je vais remplacer "mouvement newtonien" par "mouvement propre" et considérer que vous avez compris.

    c'est la thése de l'univers en équilibre statistique.
    Non. L'Univers s'expand, même si les galaxies sont immobiles par rapport à cette expansion.

    Donc quel est l'explication donnée au décalage spectral des galaxies lointaines
    La propagation de la lumière dans un univers en expansion conduit à un décalage en longueur d'onde.

    proportionellement à leur distance
    Ce n'est proportionnelle qu'à petite distance.
    et quelle cause modifie la"constante de Hubble"
    Les équations de Friedmann montrent que la relativité générale dit que l'évolution de l'expansion dépend du contenu de l'univers.

    (question purement polémique car il n'y a pas de variation d'une constante traduisant les rapports d'unité)
    Je l'ai déjà dit, mais vous ne l'avez pas compris : "constante de Hubble" n'est qu'un terme maladroit, tout le monde sait que ce n'est pas une constante.

    Nous avons donc enlevé une couche d'absurdité, les galaxies ne s'éloignent pas.
    Les galaxies ne bougent pas, mais leur distance augmente, vu que l'Univers est en expansion.

    Bon, je vous laisse déjeuner vous aussi
    Effectivement, vous entendre parler de frites a fini par me donner faim !
    Encore une victoire de Canard !

  18. #17
    Acme

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    l'univers s'expand
    oui

    le Km change de longueur
    non

    Sur le problème des galaxies immobiles (en dehors des mouvements newtowniens) c'est la thése de l'univers en équilibre statistique.
    Pas de problème. Je suis sur cette position.
    ben non puisqu'il est en expansion !

    Donc quel est l'explication donnée au décalage spectral des galaxies lointaines proportionellement à leur distance, et quelle cause modifie la"constante de Hubble". (question purement polémique car il n'y a pas de variation d'une constante traduisant les rapports d'unité)
    Nous avons donc enlevé une couche d'absurdité, les galaxies ne s'éloignent pas.
    elles s'éloignent les unes des autres, mais du fait de l'expansion, et non d'une vitesse relative qu'elles auraient les unes par rapport aux autres.

    EDIT : doublon, et mieux expliqué par Coincoin.
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

  19. #18
    Alzen McCAW

    Re : Energie noire ou matiere noire

    salut,

    à lire pour quelques éclairements
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2034380
    Attention, vivre c'est mortel...

  20. #19
    Coincoin

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Les galaxies ne bougent pas
    Presque (elles bougent un peu mais ça n'a aucun rapport avec l'expansion).
    les distances sont constantes
    Non. C'est justement ça l'expansion. Si vous prenez deux objets immobiles, leur distance augmente parce que l'univers s'expand. Comme deux fourmis immobiles sur un ballon de baudruche en train d'être gonflé.

    ou passe l'énergie monstrueuse ainsi perdue...
    L'énergie est en partie diluée, et en partie disparaît (la conservation de l'énergie ne s'applique plus vraiment dans un univers en expansion).
    Encore une victoire de Canard !

  21. #20
    quodlibet

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Citation Envoyé par Chicanau Voir le message
    Bonjour a tous.
    Il est étonnant que la traçabilité de l'univers soit telle qu'on puisse établir la courbe de variation de la "constante de Hubble".
    Ben non. Quand on porte la distance d'un objet lumineux en fonction de son décalage vers le rouge, ce qu'on appelle un "diagramme de Hubble", on observe que la relation est quasi linéaire pour des "petites" distances (de quelques dizaines de mégaparsecs quand même). C'est la "loi de Hubble", et la pente de la droite est la "constante" de Hubble, la vitesse d'expansion de l'univers.

    On observe que la relation n'est plus linéaire mais s'infléchit progressivement pour des distances plus grandes, telles que celles où se trouvent les supernovae "lointaines", quand les décalages z dépassent 0.1. Cela indique que la vitesse d'expansion change au cours du temps (plus loin signifie en effet que la lumière a été émise il y a plus longtemps), et que la "constante" de Hubble n'est pas constante dans le temps (elle est cependant la même dans toutes les directions). Mais cela était prévu par Lemaître depuis les années 1930! Ce même Lemaître a d'ailleurs beaucoup étudié les modèles d'univers avec constante cosmologique, rien de très nouveau ici.

    Les supernovae lointaines ont "juste" indiqué en 1999 que l'infléchissement de la relation distance%décalage z est moins prononcé que si seule la matière (noire ou pas) contribue à la densité d'énergie, d'où l'idée de l'énergie noire.

    Quant à la matière noire et à la responsabilité des gestionnaires de stock, je dirai qu'une histoire similaire s'est déroulée au XIXe siècle. Uranus ne suivait pas exactement l'orbite prévue par les lois de Newton et les planètes connues. Pour expliquer cela, Adams et Le Verrier ont audacieusement supposé l'existence d'une matière noire, une planète que personne n'avait vu. Galle l'a observée ensuite. Peu après, on s'est aperçu que Mercure non plus ne suivait pas exactement l'orbite prévue. Fort de son succès antérieur, Le Verrier a supposé l'existence d'une planète Vulcain à l'intérieur de l'orbite de Mercure. Mais elle n'existe pas, c'est la loi de la gravitation de Newton qui est incorrecte et la relativité générale d'Einstein rend compte des écarts de Mercure. Les astrophysiciens d'aujourd'hui pensent en majorité que la matière noire existe, mais ils n'excluent pas pour autant une nouvelle modification de la gravitation (MOND par exemple).

    Cordialement

  22. #21
    QuébecEcho

    Re : Energie noire ou matiere noire

    Bonjour Chicaneau,
    Je trempe un orteil prudent dans cet océan de données scientifiques pour tenter de clarifier certaines de vos interrogations. J'attire votre attention sur un vieux modèle de l'univers qui ne me semble pas sans attraits pour visualiser certains concepts cosmologiques.

    Il s'agit de comparer l'univers à une pâte de pain aux raisins que l'on place dans un four. Les raisins sont nos galaxies et la pâte qui les entoure représente l'univers (et en prime, c'est meilleur pour la santé que les frites )

    La cuisson commence. La pâte commence à gonfler. Les raisins s'éloignent donc les uns des autres. Quelques observations :
    • Les raisins ne changent pas de volume même si la pâte est en expansion et donc que le pain (l'univers) grossit.
    • Plus les raisins sont éloignées les unes des autres plus leur vitesse d'éloignement semble grande.
    • La position des raisins par rapport à la pâte ne varie pas (ceux sur les bords du pain sont toujours au bord et ceux du centre sont toujours au centre.
    • Des observations faites sur n'importe lequel des raisins démontrent que tous les autres raisins s'éloignent de lui, un peu comme s'il était le centre de l'univers.
    Bien sûr, ce n'est qu'un modèle, avec toutes les limitations que cela implique. Il est inutile de chercher la "petite bête" du genre de la vision du raisin dont une partie dépasse à l'extérieur de la pâte. Vaut mieux se concentrer sur l'illustration d'un concept complexe à partir d'une explication plus simple et familière (ce qui est l'essence même d'un modèle).

    Cosmologiquement
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  23. #22
    angélique59

    Re : Energie noire ou matiere noire

    c'est dure a comprendre tout ça!!
    merci d'avoir répondu a mon message.
    bonne soirée a vous tous.

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