Le 10 mars 2011 à 18h30
Big bang et Mutlivers - Autres regards sur l'Univers
Librairie Eyrolles
57/59 boulevard saint-Germain
Paris 5
01 44 41 11 74
Entrée Gratuite
Conférence
Rencontre autour des livres Le big bang n'est pas une théorie comme les autres et Multivers. Mondes possibles de l'astrophysique, de la philosophie et de l'imaginaire et avec leurs auteurs, Aurélien Barrau, Jean-Marc Bonnet-Bidaud et Dominique Leglu.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Merci pour l'information !
Vous ne sauriez pas par hasard s'il faut réserver ?
If your method does not solve the problem, change the problem.
Le jeudi 10 mars 2011 à 18h 30, Aurélien Barrau donnera bien une conférence, avec un astrophysicien et un journaliste scientifique, à la libraire Eyrolles, 57/59 bd Saint Germain, 75005 Paris, sur le thème "Big Bang et Multivers".
http://www.eyrolles.com/Accueil/Even...b8747d2a308cd8
Mieux vaut réserver à conference@eyrolles point com.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Conférence très intéressante, quoique un peu brève.
If your method does not solve the problem, change the problem.
Moi j'ai pas du tout apprécié le discours de Jean-Marc Bonnet-Bidaud, du genre le Big Bang il y a plein de problème et les quelques solutions envisagées sont rejetées par toute la communauté scientifique. Comme si ce modèle n'était plus du tout légitime.
Alors que pour l'instant il l'est bien plus que tous les autres et heureusement que Aurélien Baraud l'a bien remis à sa place car il n'était pas du tout d'accord avec lui...
Je sais pas si le livre est de la même vaine (en tout cas le résumé l'est) mais ça ressemble plus à un livre tape-à-l'oeil du genre Bogdanoff ou Science & Vie qu'à une réelle volonté scientifique de vulgariser les connaissances concernant les Big bang! Enfin c'est mon impression!
Autre reproche: je sais pas si c'est voulu ou pas, mais Aurélien Baraud est très dur à comprendre, d'une part il utilise pas mal de mots soutenus dont je ne connaissais même pas l'existence et d'autre part il emploie aussi beaucoup de termes scientifiques, qui pour le grand public doit être incompréhensibles!
La combinaison des deux, était exactement la caricature du chercheur dont on a l'impression qu'il parle chinois en enchaînant des mots scientifiques et des mots que même le dictionnaire a du mal à trouver (même si j'ai très bien compris qu'il ne disait pas n'importe quoi)!
Je trouve ça dommage pour ceux qui n'ont pas pu apprécier à sa juste valeur le contenu de ce qu'il a dit!
Dernière chose: j'ai été frappé par les questions du public, qui montraient un profond ancrage dans des fausses idées concernant l'expansion, l'inflation, les trou noirs etc... Jusque là c'est pas gênant mais quand certains disent lire science & avenir depuis 45 ans, c'est à se demander sérieusement ce que la presse de vulgarisation scientifique peut bien raconter comme connerie?!
Tu caricatures quelque peu ce qui a été dit : Il me semble que Jean-Marc Bonnet-Bidaud tenait surtout à mettre en évidence que le modèle du big bang reposait sur certaines hypothèses qui n'ont pas encore été justifiées expérimentalement, et qu'il est donc inaproprié de le tenir comme le modèle. Quant à la réaction de la communauté scientifique, on retient simplement qu'il y a certaines réticences à s'investir dans une nouvelle approche (sans qu'il y ait de rejet de la communauté).Moi j'ai pas du tout apprécié le discours de Jean-Marc Bonnet-Bidaud, du genre le Big Bang il y a plein de problème et les quelques solutions envisagées sont rejetées par toute la communauté scientifique. Comme si ce modèle n'était plus du tout légitime.
Alors que pour l'instant il l'est bien plus que tous les autres et heureusement que Aurélien Baraud l'a bien remis à sa place car il n'était pas du tout d'accord avec lui...
Après, c'est une question de sensibilité personnelle. Personnellement, j'apprécie.Autre reproche: je sais pas si c'est voulu ou pas, mais Aurélien Baraud est très dur à comprendre, d'une part il utilise pas mal de mots soutenus dont je ne connaissais même pas l'existence et d'autre part il emploie aussi beaucoup de termes scientifiques, qui pour le grand public doit être incompréhensibles!
Ce n'est pas nécessairement la faute de la vulgarisation. En réponse à l'explication d'Aurélien Barrau (qui m'a semblé très claire) : "j'attendrai le prochain numéro de science et avenir"...Il n'y a pas de quoi s'étonner du résultat si l'on cherche à éviter la difficulté.Dernière chose: j'ai été frappé par les questions du public, qui montraient un profond ancrage dans des fausses idées concernant l'expansion, l'inflation, les trou noirs etc... Jusque là c'est pas gênant mais quand certains disent lire science & avenir depuis 45 ans, c'est à se demander sérieusement ce que la presse de vulgarisation scientifique peut bien raconter comme connerie?!
If your method does not solve the problem, change the problem.
Si il a dit ça, et je n'ai pas grand peine à croire qu'il l'a bien dit, ça revient exactement à dire ce que Gloubiscrapule déplore.Envoyé par Phys2
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Les questions qui me semblent neutre sont : Il y a t-il des hypothèses qui n'ont pas encore été soumisses au tests expérimentaux ? Si oui, ces hypothèses peuvent elle être confrontées aux expérimentations ?
Cela change le statut de modèle car dans tout les cas il ne peut être proposé que des modèles.
Patrick
Pour faire court, JMBB est, vis-à-vis de la cosmologie, exactement dans la même situation que Claude Allègre quand il parle de climat. 0 travaux publiés sur le sujet (voir ses publis ici : http://tinyurl.com/4da3se4 ), 0 collaboration, 0 crédibilité au sein de la communauté scientifique sur le sujet... et beaucoup de lobbying auprès de la presse, avec laquelle il tisse quelques réseaux et qui lui permet de défendre doctement son point de vue qui ne représente en rien la réalité de la science.
Bonjour,
La suite...
14 mai 2012
« Le modèle du Big Bang est fragile »
Un entretien avec Jean-Marc Bonnet-Bidaud
Jean-Marc Bonnet-Bidaud est astrophysicien au Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), spécialiste de l'astronomie des hautes énergies et des étoiles en fin de vie.
http://passeurdesciences.blog.lemond...g-est-fragile/
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Cet article est un pavé dans la mare de certain astrophysicien pour interpeller ?
Une prise de conscience pour trouver d'autres paradigmes ?Cela me fait penser à lord Kelvin qui prétendait, à la fin du XIXe siècle qu'il n'y avait plus rien à découvrir en physique et qu'on allait seulement raffiner des décimales. C'était juste quelques années avant l'arrivée de la relativité et la mécanique quantique...
Patrick
Bonjour,
Je me demande bien quel scientifique sérieux aujourd'hui pense ceci ? Qui ne sait pas que toute théorie a ses limites ?Cela me fait penser à lord Kelvin qui prétendait, à la fin du XIXe siècle qu'il n'y avait plus rien à découvrir en physique et qu'on allait seulement raffiner des décimales. C'était juste quelques années avant l'arrivée de la relativité et la mécanique quantique...
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
C'est la question que je pose suite à la lecture de l'article. Je ne suis pas dans la tête de l'ensemble des scientifiques concernant le modèle du Big Bang.
Qui dit cela ?
Des scientifiques pas sérieux ?Cela me paraît vraiment beaucoup pour dire, comme l'affirment certains, que nous avons pratiquement tout résolu et que la cosmologie est devenue désormais une science de précision.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 20/05/2012 à 14h06.
Ou simplement des scientifiques sérieux qui travaillent sur la précision du modèle actuel (précision des mesures) ou sur l'adaptation de ce modèle (matière noire etc...) et non sur une remise en cause fondamentale !
Si on part du principe que les gens "sérieux" travaillent sur des projets sérieux avec des équipes sérieuses, ça laisse peu de place aux découvertes qui devront par conséquent être faites par des gens pas sérieux qui ne travaillent pas dans des institutions et dont les travaux ne sont pas pris en considération... y'a qu'à voir comment vous l'accueillez...
On oublie vite qu'Einstein était un pauvre fonctionnaire, et Copernic un hérétique du dernier degré...
Pour être pris au sérieux il faut déjà avoir fait ses preuves aujourd'hui, chose faite on est endoctriné dans un schéma dont on ne peut sortir...
Les scientifiques "sérieux" aux idées neuves doivent bien se garder de les publier s'il veulent garder leur crédibilité et donc leur job
LeM : "En caricaturant, on a l'impression qu'il faut accepter le modèle dominant pour avoir le droit de faire de la cosmologie et d'entrer dans la caste."
JMBB : "Il y a de nombreux cas dans l'histoire qui montrent que quand on s'accroche à une description, quand les pensées se figent et deviennent très peu perméables aux critiques, la science perd dix, vingt ans, voire des siècles."
Je trouve que l'exemple de Lord Kelvin est très bien choisi : nous n'avons aucune idée des révolutions qui nous attendent (peut être) !
Je ne comprend pas pourquoi vous lui rentrez dans le lard alors qu'il dit seulement : méfiance ! A se fatiguer à défendre un modèle à tout prix on passe peut être à côté d'autre chose...
Tu ne comprends pas parce que tu ne connais pas le sujet. Ton raisonnement peut sembler correct mais pour ceux qui connaissent et comprennent vraiment de quoi il en retourne, tu es en train de dire "Je ne comprends pas pourquoi vous descendez en flamme des gens qui sont prudents sur le problème de la platitude ou non de la Terre". Copernic était un chanoine je te signale, donc tu ne peux pas en parler comme d'un hérétique et Einstein a certes montré qu'il y avait de situations où la théorie de Newton ne s'appliquait pas mais il n'a pas remis en question les situations où elle s'appliquait. On ne peut pas prendre ce que dit JMBB au sérieux, bien qu'il semble tout à fait mesuré et sincère.
C'est totalement absurde et faux.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Cela fait tâche tout de même alors : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Bonnet-Bidaud
Dixit Wiki : Il est responsable de la Communication pour l'Astrophysique au CEA et administrateur de l'Association française d'astronomie.
Le CEA, relativement à son image, l'accepte ?
Patrick
Pourquoi pas ? Il ne dit rien d'absurde et il est certainement compétent dans son domaine. En plus il ne parle pas au non du Cea. On peut trouver des gens très compétents dans leur discipline qui soutiennent des choses intenables dans des disciplines annexes mais d'une façon qui n'est pas inacceptable. Je crois que JMMB est sincère et mesuré dans ce qu'il dit.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
pfff....achevez-moi, ça ne peut plus durer...
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Il semble faire son boulot de comm sur différent sujet un peu partout http://www.pourlascience.fr/ewb_page...daud-26255.php
Invité du mardi 28 juin : Astrophysicien au CEA (Commissariat à l'énergie atomique), à Saclay, Jean-Marc Bonnet-Bidaud travaille au sein du Service d'astrophysique (SAp) de l'Institut de recherche sur les lois fondamentales de l'Univers (Irfu), dans l'Unité mixte de recherche astrophysique interactions multi-échelles (CEA-Université Paris 7-CNRS).
Patrick
Certes...
Si tu le dis...
Concrètement il n'avance rien de neuf ou de personnel, si ?
D’après ce que dit u100fil c'est pas non plus un guignol...
Non, je dis simplement que certains scientifiques ont un ton péremptoire
Tu as l'air autant convaincu du modèle cosmo actuel que du fait que la terre soit ronde... si c'est pas de l'endoctrinement ça ?
C'est justement ça qu'il dénonce : L'acceptation d'un modèle c'est la fin de la recherche !!
Le modèle originel du BB ne tient plus aujourd'hui que sur de pures suppositions (matière noire, énergie noire, etc)
D'un point de vue extérieur ça sent franchement l'impasse, après comme tu le dis je n'y connais rien...
Mais suffisamment pour avoir envie que la recherche continue et surtout se remette en cause !!
Donc je vote JMBB les yeux fermés
A+
Mailou
Y a vraiment rien à faire hein , Tu comprends rien de rien à ce qu'on te dis, tu ne veux lire et comprendre que ce que TU as décidé d'être vrai et tu penses que TU sais de quoi tu parles et que les autres sont pas bien malin alors que TOI oui. C'est pathétique !Certes...
C'est justement ça qu'il dénonce : L'acceptation d'un modèle c'est la fin de la recherche !!
Le modèle originel du BB ne tient plus aujourd'hui que sur de pures suppositions (matière noire, énergie noire, etc)
D'un point de vue extérieur ça sent franchement l'impasse, après comme tu le dis je n'y connais rien...
Mais suffisamment pour avoir envie que la recherche continue et surtout se remette en cause !!
Donc je vote JMBB les yeux fermés
A+
Mailou
Fin définitive de la conversation
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Salut,
M'enfin Mailou. Après tout ce qu'on a déjà discuté sur le Modèle Standard de la cosmologie sur ce forum depuis que tu es là (et vu les nombreuses références y compris en entête de ce forum) comment peux-tu lâcher une sottise pareille !!!!!
Le BB n'est pas du tout basé sur la matière noire et l'énergie noire.
1) Le modèle du BB est issu de la relativité générale et de l'observation (principalement : expansion, rayonnement fossile, abondance des éléments légers et évolution des grandes structures).
2) Ce modèle a été imaginé AVANT d'y inclure le résultats d'observations comme le résultat récent de l'observation de l'énergie noire.
3) La matière noire est un constate sur le mouvement des étoiles et galaxies proches (au départ). Ca un rapport avec la gravitation proche et la répartition des masses. Mais initialement ça n'avait RIEN à voir avec le Big Bang.
4) Actuellement. Le Modèle Standard ne tient pas sur l'existence de la matière noire et l'énergie noire. Simplement, c'est observé, donc c'est inclut. C'est plutôt sur les causes que l'on a des difficultés (il y a plus d'hypothèses qu'on ne peut en discriminer, il faut donc améliorer les observations) et sur la théorie (le Modèle Standard de la physique des particules, que l'on sait incomplet mais incomplet comment ???, ne prédit pas de particules expliquant la matière noire et si c'est la gravitation qui est remise en cause, c'est la RG qui est visée). Une modification/amélioration des théories n'aurait qu'une conséquence sur le Modèle Standard : il évoluerait (peut-être très profondément).
Ensuite, je rappelle que le Modèle Standard est un MODELE. Un modèle est un conglomérat de résultats théoriques et de nombreux paramètres libres adaptés pour coller aux observations. Le modèle évolue au fur et à mesure qu'on en sait plus. Dire qu'un modèle est faux c'est en partie affirmer que les théories sont fausses ou du moins limités (ça on le sait déjà et on en tient compte, surtout en cherchant à les falsifier) et/ou en partie rejeter les observations. On peut mettre en doute certaines observations mais pas tout (il y en a des centaines de milliers).
Cela n'empêche absolument pas de continuer la recherche théorique (ce qui se fait, abondamment), la recherche expérimentale (ce qui se fait, abondamment), les observations astronomiques (ce qui se fait, abondamment).
Quand au ton péremptoire de certains scientifiques, ils dépendent bien entendu de l'auditoire (quand on s'adresse à des profanes n'ayant pas la moindre parcelle de connaissance permettant la discussion, on a tendance à être "affirmatif"), mais surtout il dépend du caractère.
Il serait franchement absurde de jeter l'opprobre sur la communauté ou le BB sous prétexte que certains scientifiques ont un sale caractèreCertains scientifiques se sont d'ailleurs déjà fait mettre au ban de la communauté uniquement à cause de leur comportement (et non de leur travail ou de leur compétence). On vit en société n'est pas
Maintenant, ce n'est pas plus mal que des gens compétents réfléchissent de temps en temps à diverses possibilités ou remettent en cause certaines idées etc... Ca aide à rester éveiller. Il y en a pas mal (recherches sur la topologie de l'univers proche, recherches sur les hétérogénéités à grande échelle, etc.) Mais de là à lâcher une énormité comme "Le modèle originel du BB ne tient plus aujourd'hui que sur de pures suppositions (matière noire, énergie noire, etc)", là, franchement, faut pas pousser bobonne dans les orties.
Quelqu'un comme JMBB (que je ne connais pas) n'a pas tort de se pencher sur ces questions (comme je l'ai dit, il n'est pas le seul). Même si lui aussi parait quelque peu immodéré dans ses propos. Ainsi quand il dit : "Cela me paraît vraiment beaucoup pour dire, comme l'affirment certains, que nous avons pratiquement tout résolu". Ces "certains" existent surement, il y a bien toujours quelques zozos de ci de là. J'insiste : des zozos. Car pour dire qu'on a pratiquement tout résolu faut être marteau
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non ce n'est pas un guignol...
Qui par exemple?Non, je dis simplement que certains scientifiques ont un ton péremptoire
Il faut arrêter de comparer la science d'aujourd'hui et la science de Copernic. Avant ils s'appuyaient sur des idées, aujourd'hui on s'appuie sur des observations et des expériences. Le modèle actuel n'est pas parfait mais reproduit les observations de façon bien meilleure que n'importe quel autre modèle. C'est d'ailleurs sur cette base là que Kepler (un des premiers a avoir une démarche scientifique) propose que les orbites des planètes sont elliptiques, car les observations étaient en bien meilleur accord qu'avec les cercles.
Oui il y a des choses que l'on ne comprends pas, oui il y a encore beaucoup de choses à découvrir, mais il y a des modèles qui ne marcheront jamais parce que les observations le disent.
Les idées transversales, nouvelles, farfelues sont les bienvenues en cosmo (et en physique en général) sous réserve qu'elles ont une base solide. Les infirmer est très utile, même si c'est pas toujours évident.
Croire que les scientifiques sont fermés à leur modèle est une idée reçue de base de tous les non scientifiques! Seulement ils le sont bien plus souvent avec le grand public parce qu'on attend pas d'eux qu'ils disent "ça ça marche pas", "ça s'est peut-être faux", "ça s'est pas vrai", "ça ça doit changé"... mais pour apporter des réponses. Mais dans la recherche je t'assure qu'on apporte plus souvent des questions et des remises en question!
Le BB n'a pas besoin de la matière noire ou de l'énergie noire pour tenir la route, c'est justement un des gros reproche que l'on peut faire à JMBB de faire croire que c'est le cas. Et comme tu dis du point de vue extérieur ça sent l'impasse, c'est le but, mais un avis, un livre, c'est pas la vérité absolu. Dans un sens l'idée du livre je trouve ça bien mais il va trop loin.Le modèle originel du BB ne tient plus aujourd'hui que sur de pures suppositions (matière noire, énergie noire, etc)
D'un point de vue extérieur ça sent franchement l'impasse, après comme tu le dis je n'y connais rien...
C'est exactement la réaction de base qui font que les gens sont embobinés par n'importe quelle bêtise qu'ils entendent et c'est le contraire même de la démarche scientifique.Donc je vote JMBB les yeux fermés
Excellente réponse que j'approuve totalement.
Quelques bons exemples : la lumière fatiguée, l'univers statiques (je serais moins péremptoires (si si
Wow ! Bien vu, je n'avais pas fait attention à cette phrase. Mailou, tu te tends compte qu'avec cette phrase tu fais exactement ce que tu reproches (et JMBB) plus haut ? : une obéissance aveugle à quelque chose.
Avoir l'esprit ouvert c'est accepter que des solutions pourraient se trouver ailleurs mais c'est aussi accepter que l'approche "standard" est peut-être la bonne. Un problème très récurent que j'ai pu rencontrer (surtout hors Futura). J'espère que ce n'est pas le cas de JMBB ni le tiens (les mots peuvent avoir dépassé ta pensée)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour ceux que ça intéresse, je viens d'avoir un expert au tél qui m'a signalé un papier important concernant le supposé problème avec la matière noire dont on a parlé récemment....c'est en train de finir comme les neutrinos d'Opera semblerait-il. Plus dans qq temps.
http://fr.arxiv.org/abs/1205.4033
Dernière modification par mtheory ; 21/05/2012 à 15h21.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
U2 était de grands physiciens !
With or without you ... !
Oh ! Intéressant ! Merci. Je suppose qu'il va bientôt y avoir une actu là dessus
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, une interview d'un de tes compatriotes pour être précisOh ! Intéressant ! Merci. Je suppose qu'il va bientôt y avoir une actu là dessus
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Je relève un vrai bijou de raisonnement avisé et juste :
Bon, déjà, Einstein avait fini ses études en physique lorsqu'il est entré comme "pauvre fonctionnaire" à l'office des brevets ou dans je ne sais plus quel ministère (voir même les deux à la fois). Il travaillait donc comme "pauvre fonctionnaire", mais il maîtrisait la physique, ses travaux ont été acceptés et appréciés et par la communauté scientifique. Einstein n'a jamais proposé de grande rupture avec ce qui est avéré : il s'est appuyé dessus pour ouvrir de nouvelles portes et faire progresser la science. Un beau jour, notre "pauvre fonctionnaire" a obtenu un poste digne de son niveau, mais là, c'est une autre histoire.
Ensuite, Copernic n'était pas un hérétique aux yeux de la science, mais aux yeux de la religion. Petit rappel : la science, c'est découvrir et accepter ce qui est irréfutable, tandis que la religion, c'est croire sans chercher à savoir. Nous sortir Copernic, Giordano Bruno ou Galilée pour "prouver" que la science d'aujourd'hui est aussi idiote que l'Inquisition d'hier, c'est inepte et indigne de ce forum.
Décidément, la logique cartésienne, ce n'est pas donné à tout le monde.
Même pas il n'a jamais été traité d'hérétique de son vivant...
