attraction entre planètes

[aero60]

Bonjour,

Je m'interroge depuis longtemps sur la forme rectiligne ou en courbe continue de nombreuses chaines de montagnes sur notre planète...ex : les Andes, les Appalaches,...ou les Alpes, l'Himalaya...

Bien sûr, la théorie de la tectonique des plaques explique que ces montagnes se sont érigées sur les millions d'années du fait le leur collision...

Mais ceci ne me dit pas pourquoi les plaques se sont mises en mouvement ? Il a fallu des énergies énormes pour que, des millions d'années plus tard, elles bougent encore...notamment bien sûr du fait de la force centriguge, et probablement des bouilonnement du magma...

Mais ne peut on imaginer que ces montagnes rectilignes se soient brutalement soulevées sous l'effet de l'attraction d'une planète passant à proximité de la terre, sans pour autant entrer en collision...Les chaines de montagne alignées en courbe assez continue pouvant être le résultat d'un "ricochet" avec inflexion de la trajectoire et/changement d'axe de rotation de la terre pendant la courte période de proximité des deux planètes...qui ont bien plus tard trouvé leurs orbites de stabilité...

Sauf si c'est complètement farfelu, ceci me satisfait depuis que j'ai appris en visitant le Musée de Digne, que la mer était profonde de 1500m dans les Alpes du Sud jadis...Cela me satisfait aussi quand je visualise les ruptures avec inclinaisons radicales des states que l'on peut observer dans cette même région...

D'où ma question de "béotien" : Quelle devrait être la distance entre la terre et chacune des planètes de notre système pour que l'attraction soit suffisament forte pour par exemple générer une force neutralisant largement la pesanteur terrestre, et créant une force inverse de, par exemple 3g...Suffisante pour "aspirer" la création de nouveaux reliefs et le basculement des plaques...mais pas assez du fait de la rapidité du rapprochement des trajectoires pour que la matière ainsi déplacée soit éjectée, au minimum en orbite (la Lune ?), voire en dehors de l'influence terrestre...

Les spécialistes de calcul des orbites pourront dire pendant combien de temps il faut subir par exemple une force continue de 3g pour éjecter la matière hors des limites de l'attraction terrestre...

Il est certain que ceci aurait créé des désordres énormes, trajectoire, axe de rotation, échauffement ? atmosphère ? L'eau du fait de sa fluidité s'accomodant de tout ça en comblant toutes les dépressions ainsi créées...Un vrai cataclysme, mais vraisemblable à l'échelle des foces de l'Univers...

Bref, qui peut m'aider à mettre de l'ordre dans tout ça ? Et a fermer le dossier dans ma tête qui voudrait bien que "ça marche"...! Merci d'avance pour votre contribution.
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[gammler]

bonsoir,
C'est bien de se poser des questions et de laisser vagabonder son imagination. Mais franchement, c'est pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures:
la tectonique des plaques explique parfaitement les formations montagneuses ainsi que leur forme. Une mer profonde de 1500 m.,ça n'a rien d'exceptionnel au regard de l'épaisseur de l'écorce terrestre, même à la place des Alpes. Enfin on sait dater les formations montagneuses les plus jeunes: c'était hier à l'échelle de la formation du système solaire et on connait aussi assez bien l'évolution de ce dernier sur la période récente: aucune chance de voir une planète frôler la terre!
Cordialement

[aero60]

Bonjour,

Merci pour cette réponse qui confirme que l'emergence des montagnes est bien expliquée par le tectonique des plaques. Mais derrière ça, je reste sur ma faim...D'où est venue la méga énergie nécessaire à la création de ce mouvement qui dure depuis des millions d'années ? Et si ceci est le résutat d'une impulsion initiale, quel était son axe ?

Et de toutes façons, je reste curieux de savoir quelle devrait être la proximité des planètes (pas forcément sur une trajectoire de collision donc) pour créer une attraction momentanée capable "d'aspirer" les masses terrestres vers l'espace sous, par exemple un équivalent à 3g...

Merci. Bonne journée.

[papy-alain]

Bonjour,

Merci pour cette réponse qui confirme que l'emergence des montagnes est bien expliquée par le tectonique des plaques. Mais derrière ça, je reste sur ma faim...D'où est venue la méga énergie nécessaire à la création de ce mouvement qui dure depuis des millions d'années ? Et si ceci est le résutat d'une impulsion initiale, quel était son axe ?

Et de toutes façons, je reste curieux de savoir quelle devrait être la proximité des planètes (pas forcément sur une trajectoire de collision donc) pour créer une attraction momentanée capable "d'aspirer" les masses terrestres vers l'espace sous, par exemple un équivalent à 3g...

Merci. Bonne journée.

Dans ce que tu nommes méga-énergie, différentes forces interviennent et il n'y a pas d'impulsion initiale à proprement parler. Une chaleur intense existe au centre de la terre. Cette chaleur maintient la matière dans un état liquide, au sein de laquelle des courants de convection se produisent. Ces courants, en sens divers, induisent des pressions horizontales à la base de l'écorce terrestre, qui provoquent des craquelures un peu partout, que l'on appelle des failles tectoniques. Les plaques dérivent sur le magma, leur mouvement étant entretenu par les courants de celui-ci.
Une autre force provient de l'effet de marée engendré un peu par le soleil, mais surtout par la lune. Tout comme les marées maritimes, le sol se soulève et s'affaisse deux fois par jour (d'environ 50 cm si j'ai bonne mémoire), ce qui induit également des tensions dans l'écorce terrestre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pfhoryan]

D'où est venue la méga énergie nécessaire à la création de ce mouvement qui dure depuis des millions d'années ?

Bonjour, la théorie de la tectonique des plaques dit que l'énergie nécessaire à ces mouvements a la même origine que celle qui fait chauffer les réacteurs de la centrale japonaise: la radioactivité.
Cette source d'énergie est continue mais en décroissance en raison de la baisse de la quantité d'isotopes radioactifs au fil du temps.

[Pfhoryan]

Les plaques dérivent sur le magma, leur mouvement étant entretenu par les courants de celui-ci.

Non, la lithosphère ne dérive pas sur du magma, mais sur le manteau solide et ductile.

[papy-alain]

Non, la lithosphère ne dérive pas sur du magma, mais sur le manteau solide et ductile.

Si on veut être précis, la limite inférieure de la lithosphère (c'est-à-dire la limite entre le manteau supérieur rigide et le manteau supérieur ductile de faible viscosité) se trouve à l'isotherme où l'olivine (minéral largement dominant dans le manteau) atteint son point de fusion : aux alentours de 1 300 °C. Mais rentrer dans ces détails n'est pas nécessaire pour le type d'explication demandée ici.

[gammler]

Et de toutes façons, je reste curieux de savoir quelle devrait être la proximité des planètes (pas forcément sur une trajectoire de collision donc) pour créer une attraction momentanée capable "d'aspirer" les masses terrestres vers l'espace sous, par exemple un équivalent à 3g...

bonjour,
Tu as déjà un corps céleste qui gravite dans la banlieue de la terre: la lune. Quelle est son influence sur l'écorce terrestre? nulle! Tout au plus parvient-elle à soulever les fluides marins de quelques mètres. En ce qui concerne une hypothétique planète, j'ai un peu le flemme de faire les calculs, mais tu imagines alors la masse qu'elle devrait avoir et surtout la proximité qu'il faudrait envisager pour faire bouger l'écorce terrestre!

[Deedee81]

Salut,

Quelle devrait être la distance entre la terre et chacune des planètes de notre système pour que l'attraction soit suffisament forte pour par exemple générer une force neutralisant largement la pesanteur terrestre, et créant une force inverse de, par exemple 3g [...]

Si c'est une planète semblable à la Terre, il faudrait, rien que pour compenser la pesanteur, qu'elle soit contre la Terre !!!!

Les effets de marées dominent avant d'en arriver là. Certains en ont parlé.

Mais ça parrait quand même quelque peu absurde. Comme signalé par Gammler les forces de marées actuelles n'ont quasiment pas d'effet. Pour que ces effets soulèvent des montagnes il faudrait là aussi que ces planètes passent tout près de la Terre. 10000 km pour un corps de type Mars (la limite de roche). Et 10000 km c'est vraiment rien du tout.

Certaines montagnes ne date de que quelques millions d'années alors que le système solaire existe depuis 4.5 milliards d'années et il est clair que les planètes tournent bien tranquillement. Comme il s'est formé des montagnes à pleins d'époques, il faudrait imaginer que des planètes viennent tout tout tout près de la Terre, sans trop perturber son orbite (oh miracle), sans jamais la heurter (ouf) puis retournent vite sur une orbite calme. Sans compter que les montagnes n'aurait certainement pas la tête actuelle (ce n'est probablement pas la montagne qui se soulèverait mais toute une grosse portion de l'écorce terrestre).

Ce n'est pas de la SF, c'est de la poésie (j'imagine des planètes qui viennent nous dire bonjour de temps en temps )

Notons que l'idée n'est pas absurde dans le principe : ce phénomène peut arriver. Par exemple avec certaines étoiles binaires. Une des étoiles devient une géante rouge, sa surface approche trop de l'autre étoile, par exemple une naine blanche, qui aspire alors et canibalise la géante. Ca peut faire exploser la petite étoile trop gourmande

[papy-alain]

bonjour,
Tu as déjà un corps céleste qui gravite dans la banlieue de la terre: la lune. Quelle est son influence sur l'écorce terrestre? nulle!

Cette influence n'est pas nulle, comme je l'ai expliqué plus haut, le sol se soulève 2 fois par jour, comme les marées. Simplement, tu ne t'en rends pas compte parce que tu es dessus.

[Deedee81]

Cette influence n'est pas nulle, comme je l'ai expliqué plus haut, le sol se soulève 2 fois par jour, comme les marées. Simplement, tu ne t'en rends pas compte parce que tu es dessus.

Mais tu n'as pas de nouvelle montagne deux fois par jour

[papy-alain]

Mais tu n'as pas de nouvelle montagne deux fois par jour

Ah, ben non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je rectifiais juste l'affirmation selon laquelle la lune n'avait aucune influence sur l'écorce terrestre. Par contre, cet effet de marée peut être le vecteur de libération brutale de contraintes géologiques accumulées pendant des dizaines d'années au niveau des plaques tectoniques. Pour soulever des montagnes, la croyance populaire veut que seule la foi peut le faire.

[Deedee81]

Ah, ben non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je rectifiais juste l'affirmation selon laquelle la lune n'avait aucune influence sur l'écorce terrestre. Par contre, cet effet de marée peut être le vecteur de libération brutale de contraintes géologiques accumulées pendant des dizaines d'années au niveau des plaques tectoniques. Pour soulever des montagnes, la croyance populaire veut que seule la foi peut le faire.

Ca à vraiment une influence sur la sismicité (les marées, pas la foi) ?
C'est prouvé ou juste estimé ?

[invite251213]

Ca à vraiment une influence sur la sismicité (les marées, pas la foi) ?
C'est prouvé ou juste estimé ?

Il me semble que lors des marées, on a souvent une légère apparition de microseismes ultra-petits. Mais je ne sais pas du tout ou j'ai pu lire ca.

Mais pour les gros séismes, il y a des études qui ont étés faites pour savoir s'il y avait plus de séismes lors des marées qu'en dehors des marées.
Pour un résumé de ces études :
http://earthquake.usgs.gov/learn/faq/?faqID=109

En gros, on ne sait pas si ca peut déclencher un gros séisme ou pas, mais il semble que non.
Mais ca peut aider pour des petits séismes.

[aero60]

Merci pour les éléments de réponse...

Mais il ne s'agissait pas pour moi d'imaginer que ce type de proximité pourrait se reproduire...Mais plutôt de comprendre pourquoi de telles mega-masses que les plaques continentales continuent à bouger...

J'ai bien noté qu'elles glissent sur de la roche visqueuse, poussées dans tous les sens par la convection du magma...et sous une petite influence de la Lune...

Mais il n'en demeure pas moins que je continue à m'interroger sur l'effet de trajectoire rasantes avec, non pas une masse = terre bis qui ne ferait que neutraliser la pesanteur , mais beaucoup plus grosse...

J'ai trouvé sur ce site, sous le titre "creation de la lune" une belle image (datée du 21/04/2008) qui représente la "collision" qui aurait pu créer la Lune...Si ce n'est pas farfelu, ma question est : collision ou aspiration par gravité le temps d'une proximité critique entre deux masses ayant des vitesses relatives très rapidement divergentes ?

Et puisque cette hypothèse existe, ne peut-on imaginer que ce très gros intrus soit revenu ensuite plusieurs fois assez près pour créer à chaque fois de giga désordre...avant que les deux protagonistes ne trouvent des trajectoires définitivement plus paisibles...

Dans ma petite tête de rêveur, j'imagine le temps qu'il faudra ensuite pour que ces giga impulsions inertielles sur les plaques ainsi dérangées, prennent un temps fou à se résorber...surtout sous l'effet d'un axes de rotation très modifié, et d'une force résistance visqueuse importante...

Donc, j'en reviens à ma question : si on imagine que l'intrus était à l'époque l'une des planètes de notre système solaire, de Mars à Jupiter via Saturne, a quelle distance obtiendrait-on l'inversion de gravité à la surface de la terre, puis obteindrait-on une force d'arrachement vers l'espace, significative et assez durable pour que :

- de la matière soit définitivement envoyée dans l'espace (grande force et temps significatif), ou
- que les plaques se soulèvent sans pour autant s'échapper (force "moyenne" et/ou temps d'exposition court ?

Etant entendu que tout à la fois la trajectoire de la terre et son axe de rotation sont à chaque fois nettement modifiés...

J'avoue que je ne sais plus calculer la force d'attraction entre deux masses, dont pourtant l'équation est très simple...

Science fiction ? Merci pour vos apports.

[Deedee81]

Et puisque cette hypothèse existe, ne peut-on imaginer que ce très gros intrus soit revenu ensuite plusieurs fois assez près pour créer à chaque fois de giga désordre...avant que les deux protagonistes ne trouvent des trajectoires définitivement plus paisibles...

Pas celui ayant créé la Lune puisqu'il a percuté la Terre, mais, oui, ça a du arriver plein de fois au début. La création des planètes est un processus quelque peu chaotique (d'après les modèles, calculs, simulations).

Mais il ne doit pas y avoir beaucoup de trace. Même la Lune, qui garde ses cicatrices, a peu de trace.

Sans vouloir trop m'avancer dans un domaine que je ne connais pas, je me demande si les "mers" sur la Lune ne sont pas des traces de cette turbulence primordiale ?

Note qu'à l'époque je ne suis pas sur que les plaques étaient déjà en place (bien que j'ai lu quelque part que c'était précoce).

Qui a le courrage de calculer la question pour les grosses planètes ? A quelle distance devraient-elles se trouver pour que le point d'équilibre gravitationnel soit à la surface de la Terre ? (c'est un calcul élémentaire mais je suis fainéant M/D² = m/R², masse terre, M masse planète, R = rayon terreste, et D distance surface terre au centre de la planète)

[Gloubiscrapule]

Dans le cas de Jupiter, je trouve 114 000 km. Autrement dit c'est plus faible que l'orbite du plus proche satellite de Jupiter, et dans la zone de ces anneaux. Donc je penses que la Terre à cette distance serait détruite par les forces de marrées.

Il faut bien comprendre qu'une planète ou un corps massif ne peut pas créer des montagnes par la gravitation, car cela agirait sur toute la Terre, d'une part en l'attirant, ou bien en la détruisant par effet de marées. Si ça la déforme un peu c'est global et pas juste à un endroit local!

[Deedee81]

Merci pour la vérification numérique,

[papy-alain]

Ca à vraiment une influence sur la sismicité (les marées, pas la foi) ?
C'est prouvé ou juste estimé ?

Ca n'a pas une influence réelle sur les séismes. En fait, lorsqu'une tension devient limite au niveau d'une plaque, l'effet de marée peut être le déclencheur. Sans cela, le séisme n'aurait lieu que quelques heures ou quelques jours plus tard.

[Deedee81]

Salut,

Ca n'a pas une influence réelle sur les séismes. En fait, lorsqu'une tension devient limite au niveau d'une plaque, l'effet de marée peut être le déclencheur. Sans cela, le séisme n'aurait lieu que quelques heures ou quelques jours plus tard.

Ah oui, ok, en effet, j'aurais du le comprendre comme ça.
La fatigue sans doute.

Merci,

[aero60]

Bonjour,

J'avoue que je suis devenu accro au sujet. Au point de reprendre les calculs de gravitation. Dont l'équation est au demeurant très simple (au moins pour une première approche).

D'abord, quelle est la force de marée de la Lune ? Sauf erreur, s'appliquant à une masse de 1 kg, est est effectivement de...3 mg..(en fait 3.10-5 N)...et pourtant les marées les plus hautes font déjà nettement plus de 10m à certains endroits...

Imaginons que l'intrus qui va frôler la Terre à 15.000 km (soit un peu plus du diamètre terrestre) soit...Saturne...! 95 fois la masse de la Terre...toujours en hypothèse, les vitesses de rapprochement sont de 10 km/s...Que va t'il se passer ? Bien entendu, les deux trajectoires vont s'incurver, celle de la Terre bien davantage.

A 18h du passage de sa trajectoire au zénith du point d'observation, la boule S est encore à 650.000 km de la Terre...soit environ 2 fois la distance à la Lune...avec un diamètre apparent de l'ordre de grandeur de celui de la Lune..ou du Soleil...mais "tire" déjà 3000 fois plus que la Lune...ces 9 grammes pour 1 kg de masse augmentent rapidement...générant un effet de marée énorme...

A h-50', l'attraction annule celle de la Terre, puis croît jusqu'à générer une force vers la boule S du même ordre de grandeur que l'ex attraction terrestre...Au zénith, Saturne occupe 60° du ciel, puis s'éloigne rapidement en laissant un giga désordre...

Des objets ainsi "aspirés" ont atteint la vitesse d'ejection hors de l'attraction terrestre et essaient de suivre l'intrus...d'autres, de toutes tailles, libérés plus tardivement, se contenteront de rester satellisés plus ou moins haut...et s'amalgameront progressivement...

Sans compter l'eau des mers qui a bouilli, la vapeur ainsi aspirée elle aussi se transformant par coalescence du fait de la baisse brutale de température spaciale en gros blocs de glace difformes disparaisant dans l'espace...

Côté plaques, ça ne va pas bien non plus...On leur en a arraché de gros morceaux, les entrainant l'une contre l'autre de chaque côté de la verticale de trajectoire...Elles retombent rapidement l'une sur l'autre dans un désordre chaotique qui continuera longtemps du fait de l'inertie de leur mise en mouvement sur un lit visqueux...

Par contre, de l'autre côté de la Terre, c'est un enfoncement, puis une détente...et sur les faces tangentes à 90°, la plaque se déchire...

Tout ça en...quelques jours...l'épisode paroxysmique durant moins d'une demi journée...Sans compter que celà risque de se reproduire plusieurs fois avant que l'attraction solaire ait mis de l'ordre dans tout ça...

Je vous suggère, pour vous faire peur, de dessiner tout ceci à l'échelle...au moins pour les dernières heures de rapprochement...y compris pour la Lune (3.476 km)...sachant qu'une croute terrestre équivaut à...0,6mm de frèle tissus sur un ballon de foot (22cm). Et d'ailleurs l'atmosphère aussi...

Je me suis bien amusé à effrayer mon épouse en lui racontant cette fin de notre monde...qui en fait était son début...

Vous avez dit rêverie et/ou science fiction ? Sûrement hyper simpliste, mais complètement faux ?

Bon week-end...à vos calculettes...

[papy-alain]

La question initiale ne portait pas sur un scénario de fin du monde, mais sur l'origine de la formation des chaînes montagneuses existant actuellement.
Si je prends l'exemple de l'Himalaya, les études géologiques et paléontologiques montrent que le début de sa formation remonte à peine à 70 millions d'années. Si cette formation avait été le résultat du passage rapproché d'un corps massif, par effet de marée, cette formation eût été extrêmement brève, juste quelques heures, suivie d'un mouvement de reflux après le passage de ce supposé corps céleste. Or, on constate aujourd'hui que la plaque Indienne continue d'avancer vers le nord, de 5 cm par an, avec pour corollaire que l'Himalaya continue de s'élever. Il s'agit donc bien d'un phénomène de grande ampleur s'étalant sur plusieurs dizaines de millions d'années, en contradiction avec la supposition initiale. Le phénomène est de même nature pour les autres chaînes montagneuses, ce sont juste les durées et les époques qui varient d'une chaîne à l'autre.

[aero60]

Bonjour,

Je reviens vers vous car je suis déçu du grand silence qui a suivi ma dernière contribution. Etait-ce réellement "farfelu" ? J'aurais aimé qu'un échange se fasse autour de cet exemple chiffré qui me paraît plausible...

A vous lire, bien cordialement, André Martin

[f6bes]

Bjr à toi,
Une fois que cela a été explicité en long , en large, en travers, de biais, en zig zag etc... Quoi rajouter de plus.
C'est pas parce que l'on voudrait comme on le suppose que cela est véridique.
La formation des montagnes est suffisamment connue, sans vouloir à TOUT prix vouloir l'exprimer par une autre hypothése.
Donc le débat...... se tarie ,tout ayant été à à peu prés dit sur le sujet.

Aprés c'est le café du commerce..."...et si on supputer que ..etc.." Ca n'enthousiasme peut etre pas les foules !!
Bonne soirée