l,attraction entre deux charges électriques en terme d'échange de photons?

[Azzo]

Bonjour.
Deux charges électriques de signes opposés(de memes signes) s'attirent(se repoussent). Comment expliquer cette attraction ou cette répulsion en termes d'échange de photons.
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[mariposa]

Bonjour.
Deux charges électriques de signes opposés(de memes signes) s'attirent(se repoussent). Comment expliquer cette attraction ou cette répulsion en termes d'échange de photons.

Bonjour,

Ce qui décide du sens de la force c'est le signe des charges et non le photon virtuel qui est "bidirectionnel". Il est représenté par une ligne ondulée sans flèche dessus.

[Azzo]

Bonjour,

Ce qui décide du sens de la force c'est le signe des charges et non le photon virtuel qui est "bidirectionnel". Il est représenté par une ligne ondulée sans flèche dessus.

Bonjour mariposa, je vous remercie et vous félicite pour votre disponibilité.
Il s'agit de diagrammes de Feynman, non? Malheureusement je ne connais pas ce domaine. J'essaie de concilier dans ma tete l'attraction et l'échange de photon:
1) un électron emet un photon, il recule donc.
2) le proton qui recoit ce photon se déplace dans la direction opposée à celle de l'électron.
Il n'y à donc pas attraction!
Il y à surement une faille dans mon raisonement, je n'arrive pas à voir.
Merci beaucoup.

[mariposa]

Bonjour mariposa, je vous remercie et vous félicite pour votre disponibilité.
Il s'agit de diagrammes de Feynman, non? Malheureusement je ne connais pas ce domaine. J'essaie de concilier dans ma tete l'attraction et l'échange de photon:
1) un électron emet un photon, il recule donc.
2) le proton qui recoit ce photon se déplace dans la direction opposée à celle de l'électron.
Il n'y à donc pas attraction!
Il y à surement une faille dans mon raisonnement, je n'arrive pas à voir.
Merci beaucoup.

Ton raisonnement est correcte mais ta description est valable en physique classique

Je faisais effectivement allusion au diagramme de Feymann. En fait les petits dessins représentent graphiquement des termes mathématiques d'un développement en série. Il ne faut donc pas interpréter ceux-ci comme des phénomènes physiques.

Le dessin dont je faisais allusion (échange d'un photon virtuel entre 2 charges) donne après un certain calcul tout simplement la fameuse loi de Coulomb bien connu en 1/r2.

Par contre le raisonnement que tu as fait s'applique pour une collision entre un (vrai) photon et un électron (effet Compton);

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

La moins compliquée (et elle est compliquée) des présentations que je connais est celle de Baez, mais elle est en anglais.

http://math.ucr.edu/home/baez/physic...particles.html

Cordialement

[invitea774bcd7]

Celui qui a sorti cette idée d'échange de photons aurait mieux fait de se casser une jambe ce jour-là
Ça embrouille plus qu'autre chose

[mariposa]

Celui qui a sorti cette idée d'échange de photons aurait mieux fait de se casser une jambe ce jour-là
Ça embrouille plus qu'autre chose

Ce ne sont pas les photons virtuels qui sont en cause mais plutôt les diagrammes de Feymann qui sont à la fois suggestifs mais dans une direction erronée.

ceux qui regardent ces petits dessins ne se rendent pas compte de toute la technologie mathématiquement qu'il y a derrière et pourtant ce n'est qu'un développement de perturbations.

[invite8ef897e4]

ceux qui regardent ces petits dessins ne se rendent pas compte de toute la technologie mathématiquement qu'il y a derrière et pourtant ce n'est qu'un développement de perturbations.

Et que dire de ceux qui oublient qu'avant les diagrammes de Feynman, seule une poignee d'individus sur la planete etaient capable de mener les calculs perturbatifs que n'importe quel etudiant peut faire avec ?

Il est je crois tres simple de repondre a

Il y à surement une faille dans mon raisonement, je n'arrive pas à voir.

En fait la reponse est dans le message original !

Il s'agit de diagrammes de Feynman, non? Malheureusement je ne connais pas ce domaine.

Alors il faut apprendre la mecanique quantique puis les bases suffisantes en theorie quantique des champs pour faire le calcul. Sinon quoi ? Peut-on expliquer un programme en assembleur a quelqu'un qui ne saisit pas le concept de systeme d'exploitation ?

La reponse la plus triviale, mais qui ne peut qu'ammener d'autres "pourquoi", est "le photon virtuel dans un etat propre d'impulsion est partout". La notion meme de "recul" n'est donc pas definie a priori ! Au-dela, le lien vers le site de Baez est excellent.

[ordage]

La moins compliquée (et elle est compliquée) des présentations que je connais est celle de Baez, mais elle est en anglais.

http://math.ucr.edu/home/baez/physic...particles.html

Cordialement

Salut
Tu as une traduction ici

http://www-cosmosaf.iap.fr/Questions...virtuelles.htm

[invité576543]

(...)

Merci, cela va aider les non anglicistes.

Pour ma part, je range le lien dans mes marques-pages, c'est une référence régulièrement citée.

Cordialement,

[Azzo]

Alors il faut apprendre la mecanique quantique puis les bases suffisantes en theorie quantique des champs pour faire le calcul. Sinon quoi ? Peut-on expliquer un programme en assembleur a quelqu'un qui ne saisit pas le concept de systeme d'exploitation ?[/QUOTE]
bonsoir a tous, merci pour vos réponse.
C'est vrai, il faut apprendre et c'est ce que je fais, non? il faut croire qu'il y a des gens qui n'ont pas eut et n'ont pas la chance d'apprendre la théorie quantique des champs.

[mariposa]

C'est vrai, il faut apprendre et c'est ce que je fais, non? il faut croire qu'il y a des gens qui n'ont pas eut et n'ont pas la chance d'apprendre la théorie quantique des champs.

Dans l'expression apprendre il y a TQC il y a 2 composantes:

La maîtrise de la technologie mathématique de la TQC qui demande d'avoir de bonnes connaissances de MQ standard (techniques de représentations, développement en perturbation, espace de Fock etc..).

La compréhension du pourquoi de la TQC qui est culturellement plus intéressante.

Bien entendu, idéalement il faut l'une et l'autre des composantes.



Le plus court pour comprendre et qui est techniquement minimal pour la compréhension est la quantification du champ électromagnétique (une "simple" histoire d'oscillateur harmonique).

Néanmoins pour bien comprendre cette démonstration il faut avoir bien compris ce qu'est la signification d'une transformation canonique en mécanique analytique.


En plus difficile et plus long mais qui touche le coeur du problème est de refaire la démarche de Dirac quand il essaie de trouver l'équation de Schrodinger d'un électron relativiste.

Son résultat final est tout autre chose. Il a été obligé par des contraintes logiques de remanier la MQ standard et d'inventer (découvrir) le langage de la TQC.

Attention le langage de la TQC, bien que découvert dans un contexte relativiste, n'est pas lié du tout à la relativité.

[ordage]

En plus difficile et plus long mais qui touche le coeur du problème est de refaire la démarche de Dirac quand il essaie de trouver l'équation de Schrodinger d'un électron relativiste.

Son résultat final est tout autre chose. Il a été obligé par des contraintes logiques de remanier la MQ standard et d'inventer (découvrir) le langage de la TQC.

Attention le langage de la TQC, bien que découvert dans un contexte relativiste, n'est pas lié du tout à la relativité.

Salut

Pour la petite histoire, il semble me souvenir que Dirac a établi son équation, pour de mauvaises raisons: équation de continuité, conservation du courant de probabilité dans l'équation de Klein Gordon (relativiste) pour une particule unique qui n'est pas toujours définie positive, d'où son "bricolage" de l'équation de Schrödinger.

Par aileurs il est étrange d'avoir une équation pour un seul électron (fermion) car on ne voit pas comment elle peut alors exprimer le principe d'exclusion de Pauli propres aux fermions.
On sait qu'en fait le nombre de particules n'est pas fixe mais Dirac ne le savait pas quand il a établi son équation.
Pourtant finalement, il a su contourner ces difficultés et son équation tient toujours la route.

[mariposa]

Salut

Pour la petite histoire, il semble me souvenir que Dirac a établi son équation, pour de mauvaises raisons: équation de continuité, conservation du courant de probabilité dans l'équation de Klein Gordon (relativiste) pour une particule unique qui n'est pas toujours définie positive, d'où son "bricolage" de l'équation de Schrödinger.

Il n'y a aucun bricolage dans la démonstration de Dirac.

Dirac part sur l'équation de Klein Gordon qui est construit sur un principe d'invariance de Lorentz, donc relativiste.

Au démarrage le Fi de cette équation est dans son esprit une fonction d'onde relativiste. Horreur!! cela about à des probabilités négatives et des énergies négatives pour des électrons libres.

Il retourne la situation en montrant que le Fi n'est pas une fonction d'onde mais un opérateur qui agit dans un nouveau espace de Hilbert, qui deviendra un espace de Fock qui définit une nouvelle représentation , la représentation d'occupation.

Par aileurs il est étrange d'avoir une équation pour un seul électron (fermion) car on ne voit pas comment elle peut alors exprimer le principe d'exclusion de Pauli propres aux fermions.

L'équation de Dirac est une équation de champ classique (cad non quantique) du même niveau que les équations de Maxwell.

Cette une équation qui décrit l'évolution d'un vecteur particulier qui est un spineur (en fait un bi-spineur) qui est en quelque sorte un tenseur caractériel.

C'est la quantification de ce champ qui donne un spectre de valeurs propres qui correspondent aux excitations à n électrons.

On sait qu'en fait le nombre de particules n'est pas fixe mais Dirac ne le savait pas quand il a établi son équation.

Un système classique a des valeurs propres de l'opérateur énergie. Les valeurs propres de l"hamiltonien de Dirac sont les niveaux:

(n+p).m.c2

que l'on représente par un ket |n;p>

n varie de 0 à l'infini par valeurs entières et même chose pour p

Le premier niveau d'énergie veut m.c2 est 2 fois dégénéré (avec k=0) et les états sont : |1,0> et |0,1>

Pourtant finalement, il a su contourner ces difficultés et son équation tient toujours la route.

Aujourd'hui on sort directement l'équation de Dirac à partir de la théorie des groupes, c'est beaucoup plus élégant.

[ordage]

Aujourd'hui on sort directement l'équation de Dirac à partir de la théorie des groupes, c'est beaucoup plus élégant.

Salut

C'est vrai, mais il est toujours instructif de voir comment les grands "découvreurs" ont procédé, souvent de façon très empirique.

[mariposa]

Salut

C'est vrai, mais il est toujours instructif de voir comment les grands "découvreurs" ont procédé, souvent de façon très empirique.

Absolument.

Il est parfois indispensable de connaître le cheminent parfois (souvent) tortueux d'une théorie ou d"un formalisme.

Par contre il est encore plus agréable de suivre une "ancienne " démonstration à la lumière du recul dont on a le privilège aujourd'hui.

C'est par exemple étonnant de voir que la MQ a été entièrement inventée avec des concepts de physiques rigoureusement classiques auxquels ont a ajouté des bricolages issus des travaux de corps noir de Planck, des travaux sur l'effet photoélectrique d'Einstein etc...

[Azzo]

Dans l'expression apprendre il y a TQC il y a 2 composantes:

La maîtrise de la technologie mathématique de la TQC qui demande d'avoir de bonnes connaissances de MQ standard (techniques de représentations, développement en perturbation, espace de Fock etc..).

La compréhension du pourquoi de la TQC qui est culturellement plus intéressante.

Bien entendu, idéalement il faut l'une et l'autre des composantes.



Le plus court pour comprendre et qui est techniquement minimal pour la compréhension est la quantification du champ électromagnétique (une "simple" histoire d'oscillateur harmonique).

Néanmoins pour bien comprendre cette démonstration il faut avoir bien compris ce qu'est la signification d'une transformation canonique en mécanique analytique.


En plus difficile et plus long mais qui touche le coeur du problème est de refaire la démarche de Dirac quand il essaie de trouver l'équation de Schrodinger d'un électron relativiste.

Son résultat final est tout autre chose. Il a été obligé par des contraintes logiques de remanier la MQ standard et d'inventer (découvrir) le langage de la TQC.

Attention le langage de la TQC, bien que découvert dans un contexte relativiste, n'est pas lié du tout à la relativité.

Bonsoir , merci a tous.
Je pense qu'il faut d'abord se faire une idée précise sur le phénomene physique ensuite la technologie mathématique peut etre mieux digérée.

[invitea774bcd7]

C'est là où le bât blesse : y a pas de « phénomène physique »
Tout ça est virtuel, c'est pour de faux quoi…

[Azzo]

Comme a dit Feynman, les électrons sont des particules toutes singlées de la meme facon.