En effet. J'ignorais la présence de cet article sur la wiki anglophone. Merci du renseignement. Cependant, l'article ne relate que les observations d'une seule nuit, alors que le phénomène s'est manifesté durant 5 mois. La SOBEPS (actuellement COBEPS) a publié à l'époque un rapport détaillé de plus de 600 pages, difficile à reproduire sur le WEB.Envoyé par Cendres
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non. IL n'y a rien de scientifiquement attesté qui ressemble à ce qui est en gras.
Et je rappelle que c'est précisément sur ce point que je vous demande de faire attention.
a+
Parcours Etranges
pardon de revenir sur un point technique.
les radars ont fait de gros progrès mais il y a toujours relation entre vitesse, distance et temps d'impulsion entre deux mesures en fonctions des types de radars.
sait on quel type de radar a pu mesurer ça, à l'époque , il y a 30 ans?
Même remarque que précédemment.
S'il existe au moins une publi sérieuse à ce sujet, je veux bien la voir, sinon je pense que la vague belge va sortir de ce fil aussi vite qu'elle est venue.
Une publi, je le rappelle ce n'est pas un article de journal / un bulletin de presse / un témoignage de pilote. Sur ce sujet, on ne peut pas s'en contenter.
En attendant, que le fait puisse être attesté, il n'est pas utile de chercher des explications.
Dernière modification par Gilgamesh ; 10/05/2011 à 12h04.
Parcours Etranges
L'immensité des distances dans l'espace, le nombre d'étoiles, le temps, les contrainte de l’espace le fait que nous soyons les seuls avec une technologie sur 100 milliards d’espèces, la relativité, la thermodynamique, ce sont des à-priori !????
Mais oui mais oui, les adeptes des complots, fantômes, elfes, apparitions, lévitations ont tout autant de "preuves irréfutable".
Tenez, ne partez pas sans le pack "apparition de fantôme" c'est vendu avec les OVNI-ET:
http://www.google.fr/search?&q=apparition%20fantome
Idem... étudié démonté, réfuté mais t'en disloque un, deux croyants déboulent avec leur bout de Venus, leur avion ou nuage bizarre ou éventuellement vrai phénomène naturel inconnu sur lequel "oh nouveauté" on colle une entité toute puissante. (Ooooooom cling cling cling)
Eh oui, ils sont "siii puissant ohlalalala"
Passez moi le moulin à prière.Enfin je te laisse t'es en bonne compagnie visiblement, vous allez pouvoir causer super-nounours.... (vert!) N'oubliez pas le coté parano: le silence des autorités, les preuves cachée, l'aveuglement suspect des scientifiques etc. etc.
Dan
Le rapport de la SOBEPS n'est pas une publication sérieuse ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
IL s'agit d'une association ufologique (SOciété BElge d'Etude des Phénomènes Spatiaux)... Son bulletin ne peut pas être considéré comme un publi scientifique. Eventuellement, il pourrait servir de base documentaire pour un scientifique qui ferait une synthèse là dessus, mais la caractéristique principale d'une revue scientifique, c'est d'avoir été relue par des pairs, qui juge de la qualité des enregistrements, des observations et des hypothèses formulées.
Donc non.
a+
Parcours Etranges
Bon, donc, il faut réfuter ce rapport, réfuter les observations relatées dans 13.500 témoignages, réfuter les articles de wikipédia qui ne font que relater des faits avérés ?
Quelle est alors la définition d'un fait attesté ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Vouloir prouver ce qui est sans doute vraisemblable (la vie ailleurs) avec un phénomène dont le moins que l'on puisse dire qu'il n'est pas avéré ailleurs que dans la cervelle des "croyants" est assez cocasse.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Croyants : pour moi cela represente plutot vos façons de pensée .
Tout ce qui est en dehors des publications scientifiques (la bible) n'a pas le droit de citer ...
Et quel est l'interet de parler alors de decouvertes scientifiques si le travail est déja fait ?
Je pense franchement que, dans une discussion scientifique au sujet des OVNI, il faut sortir des préjugé insensés, du genre "OVNI = engin extraterrestre" ou "OVNI = engin ultrasecret US au service du futur nouvel ordre mondial".
La méthode scientifique consiste, à mon sens, à dire d'abord "analysons les faits" et ensuite "comment les expliquer", en laissant de côté le background évoqué plus haut.
C'est, d'ailleurs, le seul moyen de mener une discussion avec en accord avec la charte du forum
Pour détendre un peu l'atmosphère, http://fr.wikipedia.org/wiki/Ovni
D'autres cas, indiqués sur la même page, sont beaucoup plus troublants. Je sais que Wikipedia n'est pas une source 100% fiable... Néanmoins :Cas d’ovni élucidé
Le 29 septembre 1988, un garagiste circulant sur l'autoroute Paris-Lille vit une énorme boule rouge traverser la chaussée à quelques dizaines de mètres de lui et rouler en contrebas. Lançant des reflets lumineux et enveloppée d'une fumée dense, la boule finit par s'arrêter dans un champ. Troublé par cette observation, le garagiste alla en rendre compte aux gendarmes de l'autoroute. La gendarmerie, sur ordre du préfet, neutralisa alors l'autoroute et une zone de plusieurs kilomètres autour de l'objet. Le témoin principal et sa famille furent conduits par précaution à l'hôpital où ils subirent une série d'examens. Des agents de la Sécurité civile et de la Sécurité militaire se rendirent sur le lieu de l'incident munis de compteurs Geiger. En effet, on attendait à cette période la chute du satellite soviétique Cosmos 1900, équipé d'un générateur électronucléaire, et des consignes précises avaient été données. Le CNES précisa assez rapidement qu'à la même heure Cosmos 1900 survolait l'océan Indien.
Avançant avec précaution, les spécialistes de la sécurité s'approchèrent d'une sphère de 1,50 m de diamètre environ. Ils constatèrent qu'elle ne portait aucune trace des échauffements et des effets mécaniques considérables que produit une rentrée atmosphérique et qu'elle était recouverte de petits miroirs. On ne décela près d'elle ni fumée, ni radioactivité.
On apprendra plus tard que cette sphère, destinée à servir d'accessoire à un concert de Jean-Michel Jarre, était tombée du camion qui l'emportait à Londres. Les petits miroirs collés sur son enveloppe en polystyrène étaient destinés à réfléchir les effets lumineux du spectacle.
La même page énumère aussi des sites d'organismes officiels (et donc scientifiques, donc sérieux) étudiant le phénomène.En août 1956, lors de l'incident de Lakenheath, les radars des bases militaires de Bentwaters et Lakenheath (Royaume-Uni) détectent une formation de 15 objets se déplaçant à plus de 6400 km/h dans un silence total sans aucun bang supersonique. Le rapport Condon étudiera ce cas mais ne pourra présenter aucune explication rationnelle du phénomène.
Dans le même ordre d'idée, alors il ne faut pas croire que la Révolution Française a bien eu lieu. Où sont les faits à part quelques écrits ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Les événements qui se sont produit en Belgique sont avérés. Par exemple, l'armée a communiqué sur ses relevés, ce qui est assez rare (je ne me souviens pas des 600 g, par contre je me souviens des détections suivi de l'envoi des chasseurs qui arrivaient trop tard).
Avérés, mais pas leur nature. Il faut se méfier de tout ce qui s'est dit autour de ces événements : il y a autant de faits que de fariboles. Hélas, ça ne facilite pas les investigations car il est souvent difficile voire impossible de faire le tri.
La seule chose qui semble claire est qu'il ne semble pas facile de faire coller des explications à la fois simples et "rationnelles" aux faits (par exemple, l'hypothèse de cannulars avec des hélicoptères ou des ballons se démonte facilement. Certains ont même essayé de le faire, sans arriver à provoquer autre chose que des fous rires des "témoins". J'ai trouvé cela très amusant).
Mais il ne faut pas pour autant en conclure que toute autre explication soit plausible. Ce n serait pas scientifique ni même sensé.
Un examen attentif montre que la seule et unique chose crédible qu'on peut vraiment retirer de ces événements est : "bizarre" et "on n'a pas tout compris". Pas plus. Surtout pas plus. On va loin avec ça
On comprendra peut-être un jour. Après tout, l'histoire des phénomènes (encore mal compris) liés aux conjugaisons des failles et des napes phréatiques (provoquant parfois d'étrange phénomènes lumineux, vraiment étranges : chapelets de lumières effectuant des balais, par exemple) est très récente. Elle a permis d'expliquer un grand nombre d'observations (dont les répartitions géographiques collaient étrangement bien avec les failles) parfois très sérieuses (films réalisés par des scientifiques).
Donc, il ne faut pas désespérer. Les explications finissent parfois par venir. Etonnante, banales ou extraordinaires. Alors, qui vivra verra. En attendant, la vague d'ovnis Belge ne peut servir qu'à une chose (dans l'argumentaire, comme source de preuve) : rien.
Dernière modification par Deedee81 ; 10/05/2011 à 12h44.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Réfuter, non. Mais ne pas se baser dessus pour émettre des hypothèses sur leur cause, puisque de façon systématique les détails qui seront mis en exergue seront tels que l'hypothèse extra terrestre semblera la seule conclusion rationnelle.
J'ai précisé : scientifiquement attestée. S'il s'agissait de discuter des tournois de pétanques en France, on pourrait se baser sur le bulletin de la fédération. Mais sur le sujet ufologique, le côté associatif ne fait que renforcer la conviction des adhérents et l'effet de filtre joue à l'inverse de ce à quoi il est censé aboutir en rajoutant un effet de masse, illustré par ton propos (les 13.500 témoignages), et un effet rationalisant (on cherche des explications qui de façon systématique ramènent l'hypothèse extra terrestre au premier plan).Quelle est alors la définition d'un fait attesté ?
a+
Dernière modification par Gilgamesh ; 10/05/2011 à 12h47.
Parcours Etranges
et si on parlait aussi du rapport COMETA
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_COMETA
le lien sur le site du geipan
http://www.cnes-geipan.fr/documents/Cometa.pdf
C'est précisé en début d'article.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Comparer le travail des historiens avec des témoignages sur les OVNIs, il aura fallu que je passe des années sur ce forum pour voir ça...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bah c'est logique sa façon de penser , ils travaillent à partir de documents historiques qui ne sont que des sortes de témoignages vu qu'on n'a pas aussi la possibilité de visualiser les evenements .
Rien de trés scientifique là dedans a part bien sur archéologie etc ...
Tu n'as visiblement tellement rien compris à la science que je pense que tu t'es trompé de site. Tu trouvera pleins de copains ici:
http://www.onnouscachetout.com
Le seul vrai mystère ici c'est la durée de survie d'un tel fil sur Futura.
Cordialement,
Dan
Non. On dispose aussi d'autres éléments matériels (nous n'en sommes plus à "quelques écrits"), avec des techniques nombreuses pour les authentifier, et ainsi mettre en cohérence un faisceau d'hypothèses testables et vérifiables pour aboutir d'abord à une théorie, confirmée, infirmée, ou affinée, et de beaucoup plus de recul (et moins de "buzz" autour du phénomène, avec une atmosphère plus propice à l'objectivité). Le problème de l'ufologie (et d'autres disciplines "controversées") et que ces éléments matériels objectifs sont nettement plus rares (d'où la tendance, à chaque témoignage, de mettre en avant les qualifications/galons/heures de vol/diplômes pour faire taire les critiques), que la subjectivité et les "effets de masse" y sont très implantés, avec une tendance à "sauter à la conclusion" (que c'est E.T.).
On devrait maintenant arrêter le hors sujet (auquel j'ai participé) et pour ceux qui souhaitent à toute force aller jusqu'au bout, ouvrir un n-ième sujet sur les OVNIs.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
OK, là je suis d'accord avec ce point de vue rationnel.
Il faut cependant préciser que la cobeps se veut d'avoir une démarche scientifique, en rapport avec l’actualité ufologique, les travaux de SETI, les avancées en exobiologie et la recherche dans le domaine des exoplanètes. Elle compte parmi ses membres dirigeants, entre autres, un prof de physique de l'Université Libre de Bruxelles et un prof de physique de l'Université Catholique de Louvain-la-Neuve. Alors, avant de mettre en doute leurs publications, il faudrait en prendre au moins connaissance, et débattre objectivement des arguments avancés.
Leur démarche n'est pas d'expliquer le phénomène observé, mais de le constater et d'en dresser un aperçu scientifique. C'est pour cette raison qu'il a été fait appel au CNRS pour authentifier certaines photos.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Et pour cela il faut plonger dans les documents officiels ...
Pareil. C'est associatif et à but de "sensibilisation".
a+
Parcours Etranges
et même donc ce rapport déclassifié , on doit le ranger dans la catégorie associatif ?
http://filestore.nationalarchives.go...4-2023-1-1.pdf
le détail de ce document
http://www.nationalarchives.gov.uk/d...doc_Id=8627684
Je sais bien. Mais voila, pour prendre un exemple fameux, j'avais relevé ça sur un site "de référence" sur l'ufologie (là le site est en rade malheureusement) :
http://ufologie.net/htm/popmech01f.htm
L'enquêteur Jean-Jacques Velasco du GEPAN a fourni à la conférence de Pocantico les détails de ce qui est peut-être le cas le plus complètement et soigneusement documenté d'observation de tous les temps, l'incident de Trans-En-Provence. Renato Nicolai ne pense pas qu'il avait vu un OVNI, mais un avion militaire secret qui s'était éloigné de sa zone de test. Cet entrepreneur à la retraite... (snip)
L'événement le "mieux étudié de tous les temps" sur un site ufologiste de référence c'était... une trace de pneu. L'effet biologique "attesté" relevait en fait de l'effet de tassement sur le bord d'un chemin, et ce genre de choses.
Il y a des milliers de passionnés, des dizaines de milliers de faits répertoriés mais ce serait le cas pour tout sujet orientant systématiquement les témoignage vers la même hypothèse. Si demain on disait qu'il y a sans doute des loups en région parisienne, tu trouverais sans doute un grand nombre d'indices qui mis ensemble semblerait faire masse. Alors que pas du tout. Il suffit que l'hypothèse existe, surtout si elle est protéiforme (contrairement à la thèse du loup qui peut être réellement contrainte par l'observation, car on sait ce que c'est qu'un loup, la thèse ET n'est contrainte par rien, elle accepte tout ce qui sort de l'ordinaire), pour rassembler des témoignage venant d'un peu partout. La rationalisation post hoc fait le reste. Alors qu'il n'y a rien du tout à la base.
a+
Parcours Etranges
Ce n'est pas associatif, mais ce n'est pas non plus une étude (juste une collection de pièces).
a+
Parcours Etranges
On est parti d'une question parfaitement farfelue mais à laquelle il était possible d'apporter des réponses raisonnables pour en arriver à une polémique sur les OVNIs (objets volants non identifiés). Je rappelle que la terminologie officielle est PAN (phénomène aérospatial non identifié) et ceci justement parce que s'il existe bien des phénomènes non identifiés rapportés par des témoins (la plupart ne résistant pas d'ailleurs à un examen un tant soit peu rationnel) le fait qu'il s'agisse d'objets demeure contestable.
Cette discussion sur les PAN, avec toujours les mêmes arguments et les mêmes invocations de cas, ayant déjà eu lieu à de multiples fois ici sans qui quiconque ait changé son point de vue du quart de l'épaisseur d'un poil de cuisse de grenouille, la continuation de la présente discussion est inutile.
Elle est donc fermée.
Dernière modification par JPL ; 10/05/2011 à 13h56.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
