Pourquoi y'a du noir dans le ciel?

[invite80fcb52e]

Je ne comprends pas. La vitesse est ce qu'elle est. Pourquoi la corrigerait-on ?

Les gens qui étudient le groupe local, ont besoin de la vitesse particulière des galaxies, c'est à dire celle résultante des fluctuations initiales de vitesses, de la masse du groupe local etc...
On mesure cette vitesse par effet Doppler en observant un redshift (ou blueshift).
Si tu rajoutes l'expansion, ça va rajouter un décalage vers le rouge qui va s'ajouter à celui de la vitesse. Donc comme ce qu'on mesure est le redshift, il faudra soustraire l'effet de l'expansion pour remonter à la vitesse et donc pour en déduire l'age, la masse... du groupe local.

Si la vitesse relative est celle prédite par l'immobilité en comobile, on peut s'attendre à ce que la suite du mouvement reste l'immobilité par rapport au comobile, non ?

Oui.

Mais un poil au-dessous ? ou au-dessus ? Que se passe-t-il ?

Le mouvement ne sera plus l'immobilité par rapport au comobile.

Est-il possible que le mouvement ultérieur soit cyclique (orbite) ? Si oui, quelle est la vitesse maximale pour que le mouvement ultérieur soit cyclique ?

A 70 Mpc de distance, ça nous fait une vitesse d'expansion de 5000 km/s. Donc si les galaxies se rapprochent à plus de 5000 km/s en comobile, la distance pourra diminuer et elles pourront peut-être avoir une orbite. Mais vu la vitesse relative élevée qu'elles ont à une telle distance, elles ne seront jamais liées. Donc je pense qu'elles ne pourront jamais avoir une orbite fermée, soit parce que l'expansion est trop forte, soit parce que leur vitesse relative est trop élevée.

Je croyais que la gravitation, c'était une courbure locale de l'espace-temps causée par la présence de matière ou d'énergie. Je vois pas comment l'absence de ces dernières peut générer l'expansion.

Je comprends pas ce que tu veux dire...

En ce qui concerne les vitesses relatives des galaxies Andromède et Voie Lactée, tu veux dire que les calculs réalisés en prenant en compte les masses en jeu et les distances excluent l'expansion? Ou j'ai rien compris??

Oui. Vous ne trouverez surement aucun article dans lequel ils prennent en compte l'expansion entre Andromède et la Voie lactée.
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[inviteefd8627f]

Je comprends pas ce que tu veux dire...
.

Ca m'étonne pas : en fait, c'est moi qui comprends pas quand tu dis:
" L'expansion est un effet purement gravitationnel " ou encore:"Il y a qu'une gravitation, soit elle permet l'expansion si la densité est pas suffisante soit elle permet la contraction"
Un même phénomène aurait donc des effets opposés? Je dois avoir une conception trop "newtonienne" de la gravitation!

[inviteefd8627f]

J'vois qu'y'a du relachement, on parle d'expansion pas d'accélération d'expansion !!!

Oui, je sais, c'était un peu de la provoc. Mais à vrai dire, j'ai jamais eu d'explication satisfaisante (pardon, je devrais dire: qui me satisfasse) de l'expansion.
On m'a déjà expliqué que c'est comme quand on jette un caillou en l'air: si on le jette assez fort, il ne retombe pas. Sauf que je sais toujours pas comment le caillou a été lancé. Et quand on voit que ça accélère, on sort de son chapeau l'énergie sombre, mais attention, c'est seulement quand ça accélère!
Et maintenant on me dit que la gravitation permet l'expansion: moi je veux bien, mais j'ai du mal.

[invite80fcb52e]

Quand je dis "la gravitation permet l'expansion", c'est en considérant déjà une expansion, et soit ça continue, soit ça se recontracte, mais je ne voulais évidemment pas dire que la gravitation est l'origine de l'expansion...

Je parle de gravitation au sens large, décrit par la relativité générale par la courbure de l'espace-temps.
Quand on regarde un univers homogène et isotrope, on trouve que celui-ci est soit en expansion, soit en contraction.
Ca ne dit pas pourquoi il y a l'expansion à la base, ça dit juste comment ça évolue.

Une analogie serait une pierre que tu jettes en l'air: la gravitation tend à ramener la pierre au sol. Pourtant quand elle est en l'air, elle s'éloigne du sol.

Dans ce cas la pierre en l'air a une certaine vitesse. Ce que la gravitation te dit c'est que la pierre peut soit s'éloigner indéfiniment si la masse de la Terre est pas suffisante, soit arrêter sa montée et retomber vers la Terre si la masse de la Terre dépasse une valeur critique.

Tu remplaces ensuite gravitation par relativité générale, pierre par univers, vitesse par taux d'expansion, éloignement/montée par expansion, masse de la Terre par densité, retomber par contracter pour retranscrire l'analogie à l'univers.

Ca ne dit rien par contre sur la cause de la vitesse initiale, de l'expansion initiale.

[inviteefd8627f]

Ca ne dit rien par contre sur la cause de la vitesse initiale, de l'expansion initiale.

Merci à Gloubi pour sa patience. Dit comme ça, ça va déjà beaucoup mieux. Quand on parle de la pierre, on fait intervenir l'énergie cinétique, on parle de "vitesse initiale". Le terme n'est-il pas inapproprié par rapport à l'expansion? Puisqu'il ne s'agit pas, à proprement parler, d'espace parcouru par les différents objets.
Donc si on n'a rien pour expliquer l'expansion initiale, on doit faire appel à une énergie quelconque. Pourquoi ce serait pas l'énergie sombre?

[inviteefd8627f]

Autrement dit: pourquoi s'obstine-t-on à dissocier expansion et accélération de l'expansion? Pourquoi la cause de l'expansion est-elle différente de celle de son accélération?

[invitefa064e43]

Autrement dit: pourquoi s'obstine-t-on à dissocier expansion et accélération de l'expansion? Pourquoi la cause de l'expansion est-elle différente de celle de son accélération?

parceque l'expansion s'explique très simplement par le Big Bang.

je veux dire, il suffit qu la matière ait, à un moment, eu une impulsion de départ, et même s'il n'y a plus d'impulsion elle devrait continuer son chemin dans toute les directions, donc de facto il y a expansion.

de même pour la lumière et autres particules emises. du moment qu'il y en a qui vont dans tous les sens, l'univers s'étend de facto.

mais pour qu'il acccélère il faut "qqchose" qui justifie l'augemntation de vitesse. (lois de Newton...) d'où relativité générale, tout ça...

[inviteefd8627f]

parceque l'expansion s'explique très simplement par le Big Bang.

je veux dire, il suffit qu la matière ait, à un moment, eu une impulsion de départ, et même s'il n'y a plus d'impulsion elle devrait continuer son chemin dans toute les directions, donc de facto il y a expansion.

J'arrive pas encore à être convaincu:
On nous rabâche assez que le big-bang n'est pas une explosion. L'expression "impulsion de départ" me semble donc sujette à caution. L'expansion, ce serait une dilatation de l'espace. Les différents éléments ne sont pas lancés sur une trajectoire contrairement au caillou qu'on jette en l'air, il n'y a donc pas d'énergie cinétique. Ce qui serait responsable du mouvement, ce serait une sorte de "pression négative". Et si, (expérience de pensée!), la pression disparaissait, le mouvement s'inverserait immédiatement pour conduire au big-crunch puisque la gravité serait la seule force en jeu.
Dire d'abord à propos de l'expansion "Circulez, tout est normal, y a rien à voir" et sortir ensuite l'énergie sombre de la boite à outils au moment où ça accélère ... ça me contracte encore les neurones

[invite80fcb52e]

Ce qui serait responsable du mouvement, ce serait une sorte de "pression négative".

La science ne répondra pas au pourquoi...

Et si, (expérience de pensée!), la pression disparaissait, le mouvement s'inverserait immédiatement pour conduire au big-crunch puisque la gravité serait la seule force en jeu.

Non, une fois que l'expansion est lancée, seule la densité compte pour déterminer s'il y aura un Big Crunch.

Comme la pierre une fois en l'air, seule la masse de la Terre dira si elle retombera ou pas.

sortir ensuite l'énergie sombre de la boite à outils au moment où ça accélère ... ça me contracte encore les neurones

La science c'est pas là pour satisfaire tes neurones. Seules les observations importent, même si ça va à l'encontre de ce qu'on attend.

[invitefa064e43]

J'arrive pas encore à être convaincu:
On nous rabâche assez que le big-bang n'est pas une explosion. L'expression "impulsion de départ" me semble donc sujette à caution. L'expansion, ce serait une dilatation de l'espace. Les différents éléments ne sont pas lancés sur une trajectoire contrairement au caillou qu'on jette en l'air, il n'y a donc pas d'énergie cinétique.

oui, tu as raison.

N'étant pas physicien, je vais arreter de tenter de fournir des mauvaises explications.

Pour clore mon intervention, je voulais juste justement dire :
du point de vue de la mécanique classique, il y a un problème.

D'où la nécessité d'avoir une autre théorie plus profonde (relativité générale, d'ou dilatation de l'espace etc...)

[inviteefd8627f]

La science ne répondra pas au pourquoi...

On va pas chipoter ici: la science inscrit quand même les évènements dans des chaînes de causalité. Disons qu'elle essaie de répondre au comment ...

Non, une fois que l'expansion est lancée, seule la densité compte pour déterminer s'il y aura un Big Crunch.

Comme la pierre une fois en l'air, seule la masse de la Terre dira si elle retombera ou pas.

... et la vitesse initiale. Donc il y a bien une vitesse initiale et un "espace parcouru" par les différents objets. L'expansion n'est pas assimilable à une dilatation de l'espace. L'expansion est "lancée" comme la pierre est lancée en l'air. Désolé de m'être fourvoyé à ce point!

La science c'est pas là pour satisfaire tes neurones. Seules les observations importent, même si ça va à l'encontre de ce qu'on attend.

Mes neurones attendent rien d'autre que de comprendre. Visiblement, j'ai encore du mal. Heureusement qu'il y a des gens comme toi!

[inviteefd8627f]

Désolé d'insister.
Puisqu'on parle de vitesse initiale et qu'on peut faire l'analogie avec le projectile lancé de la surface de la terre, c'est donc que, pour interpréter l'expansion, on doit considérer que les corps sont animés d'un mouvement dans l'espace. Le redshift observé est donc un véritable effet Doppler et quand on observe (puisque seules les observations importent) des redshift > 1000, c'est que les vitesses relatives sont supérieures à c

[invite80fcb52e]

Puisqu'on parle de vitesse initiale et qu'on peut faire l'analogie avec le projectile lancé de la surface de la terre, c'est donc que, pour interpréter l'expansion, on doit considérer que les corps sont animés d'un mouvement dans l'espace.

Non, pas du tout.

Vitesse initiale => expansion initiale

Je vois pas pourquoi il y aurait mouvement dans l'espace, ça change rien!

[inviteefd8627f]

Ouf, me voilà soulagé! J'avoue que j'ai très mal dormi: j'ai rêvé que le big-bang était une explosion, quel cauchemar!
Plus sérieusement,

Non, pas du tout.

Vitesse initiale => expansion initiale

Je vois pas pourquoi il y aurait mouvement dans l'espace, ça change rien!

Je croyais naïvement que ça changeait quand même qqchose. Je me serais pas permis d'affirmer que l'expansion initiale, c'est l'équivalent d'une vitesse initiale. C'est pour ça que j'ai du mal avec l'analogie du caillou où on est dans un système strictement newtonien.
Mais quand même: pour rendre compte de l'expansion, on est bel et bien obligé de faire appel à une forme d'énergie particulière, ou à une propriété intrinsèque de l'espace, bref à un "machin" qui fait que l'espace se dilate et qui apparait sous la forme d'une constante cosmologique. Donc je croyais que si le machin disparaissait du jour au lendemain (hypothèse hautement improbable), l'expansion cessait immédiatement. Mais apparemment c'est pas le cas et j'ai encore du pain sur la planche!
Ce qui me chiffonne aussi, c'est que, quand on parle des 3 épisodes de l'histoire de l'univers: inflation, expansion, accélération de l'expansion, ça semble hérétique de suggérer qu'ils pourraient avoir la même cause. En particulier pour l'énergie sombre, elle n'interviendrait que dans la dernière phase. Est-ce que c'est simplement parce que sinon on arrive pas à expliquer l'accélération?

[invite80fcb52e]

Ouf, me voilà soulagé! J'avoue que j'ai très mal dormi: j'ai rêvé que le big-bang était une explosion, quel cauchemar!

C'est affreux!!

Donc je croyais que si le machin disparaissait du jour au lendemain (hypothèse hautement improbable), l'expansion cessait immédiatement.

Pour reprendre l'analogie de la pierre qui est jetée en l'air. Il y a une phase de lancement initial, puis la pierre monte et sa vitesse diminue. A un instant donné on regarde sa vitesse. On trouve V. On mesure ensuite la masse de la Terre et l'altitude. Compte tenu de ces 3 valeurs on va pouvoir déterminer si la pierre va retomber, ou si elle va s'éloigner à jamais.
Le fait que la pierre a une certaine vitesse à une altitude donnée, implique forcément qu'il y a eu lancement, même si on sait pas comment, tout ce qu'on peut dire c'est l'évolution passée et éventuellement future de la trajectoire.

Pour l'expansion, on mesure un taux d'expansion H à un instant donné. On mesure ensuite la densité des différents composants de l'univers. Compte tenu de ces valeurs on en déduit l'évolution passée et éventuellement future de l'expansion, mais rien sur l'expansion initiale. Quoique ça se complique un peu avec l'inflation.

En particulier pour l'énergie sombre, elle n'interviendrait que dans la dernière phase. Est-ce que c'est simplement parce que sinon on arrive pas à expliquer l'accélération?

La densité d'énergie sombre est constante (constante cosmologique) au cours du temps, alors que la densité de matière a diminué fortement avec l'expansion. Donc si aujourd'hui les deux sont du même ordre de grandeur, dans le passé la densité d'énergie sombre était trop faible par rapport à la matière pour avoir un effet. Donc elle n'intervient qu'à une époque tardive où la densité de matière a suffisamment baissé du fait de l'expansion.

[inviteefd8627f]

C'est affreux!!

A un instant donné on regarde sa vitesse. On trouve V.

Je crois que c'est là que je coince, puisque, quand on parle d'inflation, on n'a plus réellement de vitesse. Mais c'est pas grave, faut ptet juste accepter ça comme ça: l'expansion initiale en lieu et place de la vitesse initiale.

Pour l'expansion, on mesure un taux d'expansion H à un instant donné. On mesure ensuite la densité des différents composants de l'univers. Compte tenu de ces valeurs on en déduit l'évolution passée et éventuellement future de l'expansion, mais rien sur l'expansion initiale. Quoique ça se complique un peu avec l'inflation.

Ok, là pas de problème ...

La densité d'énergie sombre est constante (constante cosmologique) au cours du temps, alors que la densité de matière a diminué fortement avec l'expansion. Donc si aujourd'hui les deux sont du même ordre de grandeur, dans le passé la densité d'énergie sombre était trop faible par rapport à la matière pour avoir un effet. Donc elle n'intervient qu'à une époque tardive où la densité de matière a suffisamment baissé du fait de l'expansion.

... encore que...
pour l'énergie sombre, est-il interdit de déplacer la question?
Au lieu de se demander:
- pourquoi l'expansion accélère à partir de, disons, moins 6MA?
on pourrait dire:
- qu'est-ce qui a freiné l'expansion auparavant?
Ce qui conduit à se demander:
- y a-t-il, dans les équations d'état qui décrivent l'évolution de l'univers, un terme (autre que l'énergie sombre) qui serait susceptible d'avoir varier dans cette période de façon disons ... inattendue?
La question est-elle absurde? Ou a-t-elle été déjà tranchée?

[invite80fcb52e]

Je crois que c'est là que je coince, puisque, quand on parle d'inflation, on n'a plus réellement de vitesse.

La vitesse c'est pour l'analogie... pas pour l'inflation ou l'expansion.

- pourquoi l'expansion accélère à partir de, disons, moins 6MA?

Densité d'énergie sombre aujourd'hui:
Densité de matière aujourd'hui:

Densité d'énergie sombre au redshift z:
Densité de matière au redshift z:

L'énergie sombre commence à agir quand elle commence à dominer, donc quand quand sa densité devient plus grande que celle de la matière. L'égalité intervient pour un redshift:



On trouve z=0.4, ce qui correspond à environ 4 milliards d'années en arrière.

En toute rigueur il fait plutôt regarder le paramètre de décélération q, qui est >0 quand ça décélère et <0 quand ça accélère. La transition entre les deux intervient donc quand il est nul.

Pour un univers plat avec seulement matière et constante cosmologique on a:


Dans ce cas on trouve plutôt:


Ce qui intervient à un redshift de 0.76, soit il y a environ 6.6 milliards d'années que l'univers accélère.

- qu'est-ce qui a freiné l'expansion auparavant?

La matière et aussi le rayonnement au début. Dans la formule de q, tu vois que quand la matière domine, sa valeur est toujours positive donc on a décélération!

- y a-t-il, dans les équations d'état qui décrivent l'évolution de l'univers, un terme (autre que l'énergie sombre) qui serait susceptible d'avoir varier dans cette période de façon disons ... inattendue?

Beh avec juste de la matière, du rayonnement et éventuellement la courbure, tu ne peux pas avoir décélération. Il faut forcément rajouter un terme, du genre constante cosmologique ou à pression négative pour avoir accélération...

[invite9f80122c]

Désolé d'insister.
Puisqu'on parle de vitesse initiale et qu'on peut faire l'analogie avec le projectile lancé de la surface de la terre, c'est donc que, pour interpréter l'expansion, on doit considérer que les corps sont animés d'un mouvement dans l'espace. Le redshift observé est donc un véritable effet Doppler et quand on observe (puisque seules les observations importent) des redshift > 1000, c'est que les vitesses relatives sont supérieures à c

Je crois que vu que la densité du vide est constante, le terme de mouvement du à l'expansion n'entre pas en ligne de compte. Il s'agit bien de création d'espace car justement cette densité est constante. Les corps ne bougent pas, c'est l'espace entre eux qui augmente. Le redshift vient justement de cette augmentation d'espace intrinsèque, la longueur d'onde augmente à cause de l'expansion ce qui est équivalent à dire que le corps émetteur s'éloigne. Si une ambulance est à l'arrêt et que l'espace entre elle et nous augmente, sa sirène sera perçue de la même manière qu'elle le serait si cette même ambulance se déplaçait à la vitesse virtuelle induite par cette création d'espace.

[invite80fcb52e]

Le redshift vient justement de cette augmentation d'espace intrinsèque

Le redshift vient de la dilatation du temps, en augmentant la période, qui augmente la longueur d'onde car "c" est constant.

Si une ambulance est à l'arrêt et que l'espace entre elle et nous augmente, sa sirène sera perçue de la même manière qu'elle le serait si cette même ambulance se déplaçait à la vitesse virtuelle induite par cette création d'espace.

J'en suis pas sur!

[Deedee81]

Salut,

J'en suis pas sur!

Ah, là, pour le coup, c'est moi qui suis sur.

Pour calculer le "redshift" de l'ambulance il suffit de calculer le rythme auquel des tops d'horloge seraient reçus. Et ça, ça dépend uniquement de la distance au cours du temps d(T). Et peu importe que ce soit une conséquence de la dilatation de l'espace où dû à une vitesse propre.

Ce n'est toutefois vrai qu'en première approximation, quand les effets de la courbure de l'espace-temps ne viennent pas jouer les vilains trublions. C'est donc une façon valide de voir les choses (pas mal d'articles ou de bouquins de cosmologie traitent une bonne partie du sujet en "mode newtonien", même pas relativiste RR !, sauf pour décrire la géométrie globale et les solutions Robertson-Walker si c'est abordé. Un exemple, le très bon livre fortement vulgarisé, mais avec des annexes très techniques, "les trois premières minutes de l'univers") à condition de ne pas regarder trop loin.

Bien sûr, en RG, il y a totale invariance des lois par rapport au choix des repères. Je peux choisir des repères comobiles = c'est l'espace qui enfle, ou des repères tels que expansion = vitesse. Mais dans ce dernier cas ça n'a d'intérêt que si je choisis des repères immobiles par rapport à moi, où bête MON repère prolongé jusque là. Et c'est là que la courbure de l'espace-temps peut rendre cela très ambigu

Si on veut discuter de l'univers dans son ensemble, clairement, dire "expansion = vitesse" devient dangereusement faux. Et seule une description géométrique est valide.

[invite60be3959]

Ah, là, pour le coup, c'est moi qui suis sur.

clairement, dire "expansion = vitesse" devient dangereusement faux.

il n'y aurai comme une contradiction ?

[invite80fcb52e]

Pour calculer le "redshift" de l'ambulance il suffit de calculer le rythme auquel des tops d'horloge seraient reçus. Et ça, ça dépend uniquement de la distance au cours du temps d(T).

Effectivement tu as sans doute raison.

Je vais quand même faire mon chieur: pour l'ambulance, l'expansion ne serait pas équivalente à une vitesse.
Si on suppose une augmentation d'espace, la densité diminue, donc la température aussi. Si la température diminue la vitesse du son diminue et donc la période du son est augmentée d'autant plus que par simple effet Doppler (t=d/c, d augmente et c diminue).

Pour la lumière la vitesse reste constante donc il n'y a pas ce problème.

Voilà

[Deedee81]

il n'y aurai comme une contradiction ?

Non, je voulais dire que j'étais sûr de ma réponse pas que cette différence de point de vue (expansion = vitesse ou dilatation de l'espace) était toujours valable.

Il est vrai que, vu le texte auquel je répondais, ma remarque était ambigue.

[....]
Pour la lumière la vitesse reste constante donc il n'y a pas ce problème.

Mais dans le gas d'un gaz en expansion (dû à sa vitesse propre) on a aussi une diminution de la densité et de la température. La même (au moins tant que les effets de courbure restent négligeables). Donc le son est affecté de la même manière.

[Deedee81]

Mais dans le gas d'un gaz en expansion (dû à sa vitesse propre) on a aussi une diminution de la densité et de la température. La même (au moins tant que les effets de courbure restent négligeables). Donc le son est affecté de la même manière.

Oui, hum, j'ai oublié de préciser que TOUT doit s'éloigner/se détendre/s'expandre.

Avec une ambulance, d'habitude, la route ne démare pas avec

De même pour l'air (aux turbulences près) et là Gloubi a effectivement raison, ce serait très différent.

[inviteefd8627f]

(...)
Pour un univers plat avec seulement matière et constante cosmologique on a:


Dans ce cas on trouve plutôt:


Ce qui intervient à un redshift de 0.76, soit il y a environ 6.6 milliards d'années que l'univers accélère.
La matière et aussi le rayonnement au début. Dans la formule de q, tu vois que quand la matière domine, sa valeur est toujours positive donc on a décélération!

Merci d'abord pour les précisions: effectivement, comme ça , ça devient cohérent; il y a continuité alors que moi j'avais le sentiment qu'on rajoutait un terme pour rendre compte de l'énergie sombre. Problème de terminologie quand on verbalise des phénomènes physiques.

Beh avec juste de la matière, du rayonnement et éventuellement la courbure, tu ne peux pas avoir décélération. Il faut forcément rajouter un terme, du genre constante cosmologique ou à pression négative pour avoir accélération...

Je suppose qu'il fallait lire:"...tu ne peux pas avoir accélération".
Difficile de s'en sortir sans la constante cosmo! Ca me parait évident
Questions sur la matière:
1: je suppose que dans le calcul de la densité moyenne, on prend en compte la matière noire. Qu'en est-il des modèles qui exclut l'existence de cette dernière ou, du moins, la limite fortement? (MOND) Sont-ils compatibles avec les observations sur l'évolution de l'expansion?
Question 2 (plus zarbi, je crois l'avoir déjà posée sur un autre fil, mais je suis resté sur ma faim): Est-on sûr que la densité de matière a varier seulement en fonction de l'expansion? Je m'explique: pour la matière baryonique, on est à peu près sûr de sa présence dès les 1ers instants. Mais pour la matière noire ... une fraction de matière noire au début nous arrange bien pour expliquer les fluctuations primordiales, ok. Mais peut-être seulement une fraction. L'apparition de cette matière noire aurait pu se faire uniformément dans l'univers et s'étaler sur quelques millions/milliards d'années en décroissant progressivement. (Ca pourrait peut-être expliquer d'ailleurs sa présence à la périphérie des galaxies, par ex.) dans ce cas, la densité décroit, mais pas autant qu'elle le ferait en prenant seulement en compte l'expansion. L'idée est farfelue sans doute, mais est-elle en contradiction avec les observations? En quoi ça modifierait le modèle d'expansion?

[invite9f80122c]

Le redshift vient de la dilatation du temps, en augmentant la période, qui augmente la longueur d'onde car "c" est constant.

Ca c'est valable en RG, non ?

Mais si on ne considère pas l'expansion comme une vitesse mais comme une augmentation naturelle d'espace sans effet relativiste ? A chaque battement la source sera un peu plus éloignée d'où redshift, non ?

Ou faut-il forcément tenir compte d'effet relativiste ?

PS : je suppose qu'on néglige tout effet gravitationnel pour se concentrer sur l'expansion , ce qui est peut-être une erreur théorique ...

[Deedee81]

Salut,

Ca c'est valable en RG, non ?

Mais si on ne considère pas l'expansion comme une vitesse mais comme une augmentation naturelle d'espace sans effet relativiste ? A chaque battement la source sera un peu plus éloignée d'où redshift, non ?

Ou faut-il forcément tenir compte d'effet relativiste ?

PS : je suppose qu'on néglige tout effet gravitationnel pour se concentrer sur l'expansion , ce qui est peut-être une erreur théorique ...

Oui à tout. Sauf "l'erreur". En moyenne le potentiel gravitationnel est le même partout (principe cosmologique). Donc pas de problème.

Si le rayon lumineux entre dans une zone de forte gravité, il va être blueshifté et en ressortant redshifté, effet nul.

Toutefois : il faut en tenir compte si on observe des objets massifs, de la même manière qu'il faut tenir compte des mouvements propres (on peut même parfois observer une différence de chaque coté d'un corps en rotation rapide puisque la vitesse par rapport à nous est dans des sens opposés).

Autre effet, avec le rayon passant dans la zone de forte gravité, si celle-ci se déplace on peut avoir un léger effet (le blushift entrant est légèrement différant du redshit sortant). Cet effet porte un nom que j'ai totalement oublié (est-ce que ce n'est pas anlogue à l'effet Shapiro par hazard ). Il est aussi analogue aux effets de fronde.

[invite0e4ceef6]

Hello guys,

Vu l'immensité de l'univers, j'ai pensé qu'il y avait des milliards d'étoiles. Or, lorsque je regarde le ciel, je ne le vois pas rempli de blanc, pourquoi y a t'il des"trous" sans étoiles(du noir, donc)? J'ai aussi pensé que c'est dû au fait que les étoiles sont tellement lointaines que la lumière ne nous était pas encore parvenue...

Merci de m'éclairer ! (vous remarquerez ce magnifique jeu de mots!)

la lumière est une onde, et plus son rayon s'accroit et plus celle-ci diminue en intensité, par là, il n'y a que dans l'axe d'émission que la lumière d'une étoile soit visible, et selon une distance telle que le flux de photon soit en mesure d'activer les cellules de notre fond d'œil.

au-delà d'une certaine magnitude, les étoiles sont soit trop lointaine soit trop faible pour que leur présence puisse-t-être perçue... par là tout les coins de la voute céleste sans étoiles, ne le sont que pour cette raison. pour s'en convaincre, il suffit de prendre un très bon télescope et de viser un coin noir de la voute céleste, pour qu'avec cette grosse-grosse lunette, il soit possible de percevoir 'par "sur accumulation de photon" que le ciel n'est effectivement pas "vide"

notre oeil a donc a seuil de résolution trop faible pour percevoir le ciel tout blanc brillant.

[Gilgamesh]

la lumière est une onde, et plus son rayon s'accroit et plus celle-ci diminue en intensité, par là, il n'y a que dans l'axe d'émission que la lumière d'une étoile soit visible, et selon une distance telle que le flux de photon soit en mesure d'activer les cellules de notre fond d'œil

au-delà d'une certaine magnitude, les étoiles sont soit trop lointaine soit trop faible pour que leur présence puisse-t-être perçue... par là tout les coins de la voute céleste sans étoiles, ne le sont que pour cette raison. pour s'en convaincre, il suffit de prendre un très bon télescope et de viser un coin noir de la voute céleste, pour qu'avec cette grosse-grosse lunette, il soit possible de percevoir 'par "sur accumulation de photon" que le ciel n'est effectivement pas "vide"

notre oeil a donc a seuil de résolution trop faible pour percevoir le ciel tout blanc brillant.

L'étoile n'émet pas selon un axe .

Elle émet une "coquille" de rayonnement, dont la densité surfacique est en 1/r², r étant le distance à la source.

a+

[invite0e4ceef6]

tu as tout a fait raison gilgamesh,

hm, je voulais dire que le rayon lumineux que perçoit l'oeil forme un axe entre l'étoile et l'oeil... et non que l'étoile emet selon un axe particulier. je me suis trompé de point de vue dans ma description.

est-ce plus clair ??

en tout les le 1/r² de cette source ne peux que baisser d'intensité proportionnellement à la distance, ce qui implique que toute "système" apte à la perception de la lumière, si ce système a un seuil de perception, ne seras plus en mesure de s'activer audela d'une certaine distance et en fonction de l'intensité du signal.