Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

[papy-alain]

Pardon, je t'avais mal compris.

Ca arrive tout le temps sur le net. C'est inhérent à ce mode de communication.

Par contre, ce que tu appelles "le plus logique", ça peut se discuter. Il me semble qu'une variété sans bord est plus logique qu'une variété avec bord. C'est plus simple et ça évite les complications/bizarreries du bord (que se passe-t-il quand une particule atteint le bord : elle ralentit sans jamais le toucher, elle rebondit, elle s'arrête net, elle passe dans un autre univers, elle n'y vont jamais car leur mère leur a interdit ? Avec chaque fois une violation de la conservation de l'impulsion, brrrr beeeek !)

De plus, je suis d'accord avec xxxxx, ce qu'on déduit des observations c'est la RG. Théorie d'une simplicité extraordinaire quand on regarde bien (l'équation d'Einstein, G=T, on peut difficilement faire plis simple, comme le dit Kip Thorne). Et elle conduit à la cosmologie que l'on connait bien avec des variétés sans bords (mais à la topologie inconnue, en dehors des contraintes géométriques).

Il me semble donc plus logique de dire "bon, les observations nous donnent la théorie X, appliquons là à l'univers" plutôt que de dire "c'est surement un gros ballon"

Ca peut changer avec le temps (si on a une meilleure théorie), bien sûr, Newton aussi avait utilisé sa théorie à ce qu'ils savaient de l'univers à l'époque (d'où son "doigt de Dieu" pour garantir la stabilité de qui s'avérait être un modèle instable). Mais on ne peut pas tirer de plan sur la queue de la comète.

Attention, je ne prétends pas que ce que je dis est vrai. Si tu relis ma première intervention, je dis simplement que je ne vois pas ce qui empêche, dans l'observation, de voir les choses comme ça. Comme tu le dis à juste titre, la RG décrit très bien ce qui se passe DANS l'univers. Mais je ne vois vraiment pas quels éléments permettent d'affirmer qu'il est non borné. Ta remarque concernant une particule qui s'approche du bord n'a, à mon avis, pas lieu d'être, vu que l'expansion se traduit par une vitesse supérieure à c. Tu peux envoyer une fusée vers ce bord à une vitesse de 0,99999999 c, tu ne l'atteindras jamais. En fait, je te rejoins quand tu dis qu'il est plus simple de considérer que l'univers est non borné. Mais ce n'est pas parce que c'est plus simple que c'est vrai pour autant.
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[Amanuensis]

Ce n'est pas la première fois que j'interviens comme suit, et l'expérience montre que c'est prêcher dans le désert.

Le plan est une variété sans bord. L'espace-temps classique ou celui de la RR sont des variétés sans bord.

Cela n'a rien a voir avec borné, qui est une notion métrique. Le disque complexe |z|<1 est sans bord et borné pour la métrique des complexes.

Ensuite, on perçoit régulièrement la confusion entre la notion de "sans bord" et la notion de compacité. Le tore est compact et sans bord et borné pour sa métrique usuelle, le disque |z|<1 est sans bord, borné et non compact. Compact est une notion non métrique, indépendante donc de borné/non borné.

Modéliser l'espace 3D par une variété avec bord est immédiatement en contradiction avec tout postulat d'homogénéité puisque cela a par définition deux types d'événements distinguables par leur topologie locale.

On pourra objecter qu'on fait de la physique pas des maths. Cela ne rend pas les termes "borné" et "sans bord" rigoureux pour autant.

Si par "sans bord" il fallait comprendre "compact", c'est manifestement raté puisque Deedee81 a répondu en comprenant "sans bord" au sens mathématique et non au pseudo-sens "compact".

[Deedee81]

Ca arrive tout le temps sur le net. C'est inhérent à ce mode de communication.

Il manque l'intonation et le lagage non verbal. Pour ce dernier : les c'est un peu court !

Attention, je ne prétends pas que ce que je dis est vrai. Si tu relis ma première intervention, je dis simplement que je ne vois pas ce qui empêche, dans l'observation, de voir les choses comme ça.

Oui, oui, maintenant j'ai compris, et je suis d'accord.

Je donnais juste mon avis sur ton "le plus logique".

Comme tu le dis à juste titre, la RG décrit très bien ce qui se passe DANS l'univers. Mais je ne vois vraiment pas quels éléments permettent d'affirmer qu'il est non borné.

Rien si ce n'est l'argument de simplicité et :

Ta remarque concernant une particule qui s'approche du bord n'a, à mon avis, pas lieu d'être, vu que l'expansion se traduit par une vitesse supérieure à c.

Par rapport à nous. Pas pour une particule près du bord vis à vis de de bord (l'expansion est proportionnelle à la distance) !!!!

Donc la difficulté reste. Il faudrait admettre que les lois physiques sont valides partout sauf à un endroit. Ca fait franchement bizarre (bon, je suis d'accord, la bizarrerie ne peut pas être considérée comme un argument Surtout que la nature nous a habitués aux bizarreries).

Mais ce n'est pas parce que c'est plus simple que c'est vrai pour autant.

Non, mais en l'absence d'autre possibilité de vérification, gardons le plus simple (et le plus logique, si si, j'insiste ). Jusqu'à plus amples renseignements.

Question (dont je ne connais pas la réponse) : que donnent les équations de la RG pour une variété avec bord (disons pour faire simple une boule, comme tu proposes). Comment ça peut évoluer ?

Qui se lance dans les calculs ? (pas du tout inabordables d'ailleurs, ça devrait même être assez simple, il faut juste faire attention.... aux bords !)

[Amanuensis]

PS : Une variété peut être sans bord et munie d'une métrique la rendant non bornée ; elle est alors nécessairement non compacte.

[Amanuensis]

Si par "sans bord" il fallait comprendre "compact", c'est manifestement raté puisque Deedee81 a répondu en comprenant "sans bord" au sens mathématique et non au pseudo-sens "compact".

ArghHH. J'ai inversé... Lire

Si par "avec bord" il fallait comprendre "non compact", c'est manifestement raté puisque Deedee81 a répondu en comprenant "avec bord" au sens mathématique et non au pseudo-sens "compact".

[gammler]

Bonjour,
Si on faisait la distinction entre "univers" et "univers observable", on aurait peut-être moins de problèmes avec la notion de centre ...

[xxxxxxxx]

bonjour à tous

euh question à la neuneu : ne serait il pas plus judicieux d'ouvrir un autre fil afin de ne pas continuer à noyer la question initiale de notre padawan scientifique (désole je n'arrive toujours pas à le nommer par son pseudo), a savoir la pertinence de ses n-spères, dans des considèrations certes connexes mais qui s'éloignent de la question intiale. on m'en a fait le reproche autrefois et à plusieurs reprises, et à juste titre, donc j'essaye d'être simplement un peu plus vigileant sur ce point maintenant dans mes interventions.

Bonjour,
Si on faisait la distinction entre "univers" et "univers observable", on aurait peut-être moins de problèmes avec la notion de centre ...

ça me semble judicieux, c'est dans ce cadre que la question était posée

cordialement

[Zefram Cochrane]

Ce n'est pas la première fois que j'interviens comme suit, et l'expérience montre que c'est prêcher dans le désert.

Le plan est une variété sans bord. L'espace-temps classique ou celui de la RR sont des variétés sans bord.

Cela n'a rien a voir avec borné, qui est une notion métrique. Le disque complexe |z|<1 est sans bord et borné pour la métrique des complexes.

Ensuite, on perçoit régulièrement la confusion entre la notion de "sans bord" et la notion de compacité. Le tore est compact et sans bord et borné pour sa métrique usuelle, le disque |z|<1 est sans bord, borné et non compact. Compact est une notion non métrique, indépendante donc de borné/non borné.

Modéliser l'espace 3D par une variété avec bord est immédiatement en contradiction avec tout postulat d'homogénéité puisque cela a par définition deux types d'événements distinguables par leur topologie locale.

On pourra objecter qu'on fait de la physique pas des maths. Cela ne rend pas les termes "borné" et "sans bord" rigoureux pour autant.

Si par "sans bord" il fallait comprendre "compact", c'est manifestement raté puisque Deedee81 a répondu en comprenant "sans bord" au sens mathématique et non au pseudo-sens "compact".

Bonjour Amanuensis,
j'ai bien compris la nuance entre un ensemble ou il y aurait un bord [centre;bord] d'avec celui qui n'en n'aurait pas mais qui serait borné [centre;bord[
par contre je voudrais savoir ce que l'on entend par compact et ce qu'on appelle une variété?

[Zefram Cochrane]

Non. Le rayon de notre sphère d'univers observable est d'environ 13,7 GAL. Le rayon actuel de l'univers est d'environ 45 GAL. Ca laisse pas mal de place pour nous situer loin du centre, à une distance minimale de 13,7 GAL du bord, ce qui fait que tout ce que nous voyons est homogène et isotropique. Le hasard peut faire que nous soyons proches du centre, mais on n'a aucun moyen de le savoir. On est limité, par l'observation, à notre sphère d'univers observable, qui n'est qu'une petite partie de l'univers.

Bonsoir Papy-Alain.
Ce qui m'avait frappé en en découvrant comment était calculé horizon particule (le rayon de l'univers) c'est qu'on ne parlait pas de rayon de l'univers mais de l'âge de l'univers, ie, 13.7 milliards d'années. C'est cet âge qui servait de base pour calculer l'horizon particule (environ 45 GAL) et l'horizon événement (environ 15 GAL). Le rayon de l'Univers observable étant la somme des deux soit environ 60 GAL (62 en fait).
Comme je me suis fait remonté les bretelles par gloubiscrapule ( réponds moi ) sur ce sujet je ne vais pas m'enfoncer d'avantage sans quelques précision complémentaires).

mais je dirais quand même qu'à priori, quelques soit l'endroit où je me trouve dans cette sphère de 45 GAL de rayon, je suis au centre de l'Univers et son âge est égal à 13.7 milliards d'années (en négligeant les effets relativistes bien sur) .

[Amanuensis]

par contre je voudrais savoir ce que l'on entend par compact et ce qu'on appelle une variété?

Une variété, c'est le terme général pour les "espaces" usuels. Ligne, surface, volume, etc. L'espace-temps est modélisé par une variété de dimension 4.

Les exemples les plus simples sont les surfaces. Un plan, une sphère, un cylindre, un tore, sont des surfaces, des variétés de dimension 2, de topologies différentes. Un plan avec un trou au milieu est aussi une variété, topologiquement équivalente à un cylindre.

Une ligne, un cercle, ou l'intérieur d'une sphère, sont des variétés. Mais aussi l'espace des phases d'un litre de gaz (avec alors un nombre très grand de dimensions ).

L'espace des macro-états thermodynamiques est aussi une variété. L'espace des couleurs perçues majoritairement par les humains aussi (dimension 3). Bref, il y en a partout en physique.

Une variété n'a pas de "métrique" (notion de distance entre points) tant qu'on n'en définit pas une. Le plan est une variété sans métrique ; si on veut préciser la métrique usuelle on doit dire "plan euclidien" (i.e., la variété "plan" munie de la métrique "euclidienne") ; il y en a d'autres comme le plan hyperbolique. Du coup, on ne peut pas parler de finitude ou infinitude d'une variété "en elle-même" en invoquant des distances.

Une notion du genre "infinité" indépendante de la notion de distance est la compacité. Ce n'est pas une notion facile à décrire hors maths ; en gros une variété est compacte si quand on prend un nombre infini de points il y a nécessairement un endroit où une infinité d'entre eux "s'entassent" autour d'un point de la variété même.

R n'est pas compact : l'ensemble des entiers ne s'entasse nulle part. Mais ]0,1[ non plus n'est pas compact (c'est la même variété que R en fait, avec une métrique différente), les 1/n ne s'entassent nulle part ; on pourrait penser qu'ils s'entassent sur 0, mais 0 n'est pas pas un point de la variété, ça ne compte pas.

Par contre [0,1] est compact, comme l'est un cercle ou un tore.

Cela ne parle pas de distance, ce n'est pas la même chose que borné. C'est une propriété d'une variété valable quelle que soit la métrique qu'on met dessus.

La plupart du temps quand les gens parlent d'un Univers fini, ils parlent d'un espace-temps qui peut se voir comme temps x espace, avec un espace compact. Ce qui implique que tout trajet infini dont on prend une infinité de points séparés les uns des autres (toutes les secondes par exemple, on note P cet ensemble de points), une infinité des point de P s'entasse nécessairement sur au moins un lieu, indépendamment de toute métrique. Avec une métrique, cela se visualise un peu mieux : il y a au moins un point X de l'espace tel qu'il y a une infinité des points de P à moins d'un mètre (ou toute autre distance non nulle) de X.

La non-compacité est une sorte d'infini, mais il ne s'agit ni du nombre de points de la variété (toutes les variétés ont un nombre infini de points), ni de distances (une variété non-compacte peut être bornée pour sa métrique). C'est une sorte de "manque de place" pour faire des chemins infinis sans avoir à rester "infiniment" autour d'un certain point.

[invite00fd17cf]

Salut,

... la pertinence de ses n-spères, dans des considèrations certes connexes mais qui s'éloignent de la question intiale

Certe, il est vrai que débattre de la forme de l'Univers est un autre sujet que l'expansion... Comme tu le fais remarquer, ces sujets sont cela dit connexes.

Mais bon, pourquoi pas avancer un nouveau débat. Ce qu'il y'a, c'est qu'en m'avançant beaucoup (peut-être trop), les deux se rejoignent étroitement, j'en suis quasi convaincu. Si notre modèle de l'Univers n'est pas encore mûre... alors un nouveau aurait des répercussions. Mais clairement, je m'avance trop là.

Merci pour le "padawan scientifique" lol : je ne demande pas mieux que d'en apprendre plus.

[Xoxopixo]

Si on faisait la distinction entre "univers" et "univers observable", on aurait peut-être moins de problèmes avec la notion de centre ...

Oui effectivement.
Je met quelques données, si necessaires pour le débat.

L'univers observable c'est environ 100Mpc.
Le rayon C/H₀ est environ 4000Mpc.
H₀=70+-10 Km.s^-1

Elle correspond à un Spheroide (Spherique ?).
Sa structure est Homogene et Isotrope.
Sa structure détaillée est composée de filaments, "murs" et grands vides.

Elle contient:
3*10¹⁸ Etoiles
3*10⁸ Galaxies
3*10⁵ Amas
3*10⁴ Superamas

Le fond diffus cosmologique correspond au fond de l'univers observable. Il se comporte comme un corps noir parfait.

Mais concernant l'Univers ?

Effectivement on n'en sais rien, d'apres ce que j'en sais.
Mais on estime que le principe cosmologique s'applique: L'Univers est homogene et isotrope (à grande echelle), ainsi que le principe Copernicien : Aucun observateur n'occupe un referentiel privilégié dans l'univers.

Apres la notion de bord, est un concept à étudier, je dirais.
Comment l'étudier ? Avec l'Esprit, il n'y a pas d'autre moyen.
Mais on en sais déja beaucoup comme il a été précisé ici.

[invite00fd17cf]

Si on faisait la distinction entre "univers" et "univers observable"

Je trouve cette requete importante... Se peut-il que l'un d'entre vous puisse répondre ?

Sommes-nous le centre de l'univers, ou bien de l'univers observable ?
Sachant que en ce qui concerne le second, c'est trop évident que la question porte essentiellement sur le premier.

Merci.

[pelkin]

Apres la notion de bord, est un concept à étudier, je dirais.
Comment l'étudier ? Avec l'Esprit, il n'y a pas d'autre moyen.

Avec l'esprit je ne suis déjà plus trop sur, mais avec l'Esprit, je refuse.

La notion de bord n'est pas un "concept à étudier", par contre faire un peu de topologie ne fait pas de tort.

[pelkin]

Sommes-nous le centre de l'univers, ou bien de l'univers observable ?
Sachant que en ce qui concerne le second, c'est trop évident que la question porte essentiellement sur le premier.
Merci.

Non, le fait que nous soyons le centre de notre univers observable (ce qui reste à démontrer) n'influerait en rien sur la première affirmation.

[vaincent]

Bonsoir,

par définition nous sommes au centre de l'univers observable puisque nous voyons à un même distance(en un temps donné) selon toutes les directions, mais cela ne signifie pas du tout que nous serions au centre de l'univers non-observable.

[papy-alain]

En réalité, on ne sait pas où on est

[xxxxxxxx]

En réalité, on ne sait pas où on est

si pour ce qui est de l'univers observable on est au centre. en sachant que de n'importe quel point de l'univers on observerait aussi un cmb, un bord (univers observable sphèrique). parler d'univers infini c'est spéculer car non observé et non étayé encore solidement par une théorie cosmologique

[papy-alain]

Pour revenir à la question initiale, le fait que l'univers soit en expansion n'implique rien sur sa topologie.
De multiples propositions ont été faites par des tas de physiciens, mais sans possibilité de les vérifier.
En 2003, JP Luminet, avait proposé d'interpréter certaines anomalies dans les anisotropies du fond diffus cosmologique observée par le satellite WMAP comme résultant de la signature que l'univers aurait une courbure spatiale positive et la topologie d'un espace dodécaédrique de Poincaré. Cette hypothèse reste à vérifier, elle est en tout cas contestée par Neil Cornish (université de Montana), mais le satellite Planck est en train de faire un relevé beaucoup plus précis que WMAP de ces petites anisotropies. Les conclusions sont attendues pour fin 2012.
En dehors de cette exception, je ne vois aucune expérience passée ou présente permettant de définir la topologie de l'univers. De plus, il se peut qu'il soit infini, on n'en sait rien non plus.

[papy-alain]

si pour ce qui est de l'univers observable on est au centre. en sachant que de n'importe quel point de l'univers on observerait aussi un cmb, un bord (univers observable sphèrique). parler d'univers infini c'est spéculer car non observé et non étayé encore solidement par une théorie cosmologique

On ne sait pas se situer dans l'univers. Ca n'a rien à voir avec notre petite sphère d'univers observable.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Pour revenir à la question initiale, le fait que l'univers soit en expansion n'implique rien sur sa topologie.
De multiples propositions ont été faites par des tas de physiciens, mais sans possibilité de les vérifier.
En 2003, JP Luminet, avait proposé d'interpréter certaines anomalies dans les anisotropies du fond diffus cosmologique observée par le satellite WMAP comme résultant de la signature que l'univers aurait une courbure spatiale positive et la topologie d'un espace dodécaédrique de Poincaré. Cette hypothèse reste à vérifier, elle est en tout cas contestée par Neil Cornish (université de Montana), mais le satellite Planck est en train de faire un relevé beaucoup plus précis que WMAP de ces petites anisotropies. Les conclusions sont attendues pour fin 2012.

Si on reçoit des photons etant partis depuis le fond observable depuis 13.7(?) Milliards d'années qu'aurait-il de particuler à fournir comme signature ?

Je reprend un extrait d'une conversation anterieure avec quelques retouches.

Donc notre hypothese de départ s'énnonce :
Comme la transmission instantannée de l'effet n'a pas encore été
prouvé, bien qu'interprété en mécanique quantique.
Aucun effet ne peut produire de cause plus rapidement que la vitesse de la lumiere C.

Donc, il est impossible de connaitre les causes à l'avance dans une sphere de rayon R, s'il existe quelque-chose au dela de ce rayon qui puisse avoir une influence sur un des effets dans la sphere de rayon R.
Les premieres causes qui nous parviennent sont bien entendu la lumiere et les "ondes gravitationelles".Donc l'atome lui-même ne peut etre affecté par une cause au dela de ce rayon R.
L'atome "ne connait" rien au dela de ce rayon, et il n'y agit pas non plus avant un temps R.

Dans le cas contraire, vérifier s'il ne manque pas un bout dans nos prédictions, donc quelque-chose qui intervient et qui modifie les lois physiques clairement établies.
Ne me parlez pas de la matiere noire.

Donc pour le moment je ne vois aucun exemple en sciences.

Donc sur cet horizon, que voit-on ?
Tout objet etant entré dans la sphere de rayon R qui augmente ?
Qui est proportionnel au temps écoulé ?

A partir de là j'ai un peu de mal à faire le tri.
On ne voit jamais rien au delà, le temps avance pourtant, les objets restent en place, ils continuent d'emetre de la lumiere, même si leur place physique n'est plus la même que ce qu'on en voit ?
Le rayon de l'univers observable ne devrait-il pas s'étendre ?

Desolé pour les questions bêtes.

[vaincent]

On ne sait pas se situer dans l'univers. Ca n'a rien à voir avec notre petite sphère d'univers observable.

xxxxxxxxx et moi réagissions au message de Pelkin, c'est tout.

[papy-alain]

Si on reçoit des photons etant partis depuis le fond observable depuis 13.7(?) Milliards d'années qu'aurait-il de particuler à fournir comme signature ?

L'idée de Luminet est que si l'on retrouve les mêmes anisotropies en plusieurs endroits différents, décalées à intervalles réguliers, cela prouverait sa théorie d'univers chiffonné, avec pour corollaire étonnant que l'univers réel serait PLUS PETIT que l'univers observable, car les mêmes galaxies seraient observées plusieurs fois dans des directions différentes et vues à des époques différentes. Mais, comme je l'ai dit plus haut, cette théorie a du plomb dans l'aile et je serais surpris que le programme Planck puisse confirmer cette supposition.

[Deedee81]

Salut,

Si on reçoit des photons etant partis depuis le fond observable depuis 13.7(?) Milliards d'années qu'aurait-il de particuler à fournir comme signature ?

Ce qu'on observe ce sont de petites variations de ce rayonnement suivant la direction. Comme il a été émis par le gaz chaud il y a 13.3 milliards d'années (avant, il était opaque, et 13.7 c'est l'age de l'univers).

Donc tout ce qui a put influencer les fluctuations de densité de température du gaz a une influence sur ce résultat.

A l'aide de divers calculs et modèles, on peut calculer l'impact sur ces résultats de divers phénomènes : courbure, inflation, ondes gravitationnelles primordiales,.... Ces calculs donnent une signature du phénomène qu'on peut comparer aux valeurs observées. Par exemple, un phénomène X permettra de calculer que s'il est comme ci ou comme ça, on doit observe un pic dans l'intensité des corrélations des fluctuations sous un angle A donné. C'est la signature du phénomène. Et en observant les fluctuations et leurs corrélations, on regarde si on trouve bien ce pic, la signature.

On ne voit jamais rien au delà, le temps avance pourtant, les objets restent en place, ils continuent d'emetre de la lumiere, même si leur place physique n'est plus la même que ce qu'on en voit ?

Ben oui. Ce n'est pas parceque il a émit de la lumière à un moment donné (lumière qu'on reçoit seulement maintenant) qu'il a cessé d'émettre de la lumière après s'être déplacé.

Le rayon de l'univers observable ne devrait-il pas s'étendre ?

C'est le cas.

Le rayon apparent de l'univers observable c'est la vitesse de la lumière fois le temps écoulé. Donc ça grandit.

Et comme les objets correspondant que l'on voit se sont déplacés depuis, la taille réelle grandit aussi au cours du temps.

[Xoxopixo]

L'idée de Luminet est que si l'on retrouve les mêmes anisotropies en plusieurs endroits différents, décalées à intervalles réguliers, cela prouverait sa théorie d'univers chiffonné, avec pour corollaire étonnant que l'univers réel serait PLUS PETIT que l'univers observable, car les mêmes galaxies seraient observées plusieurs fois dans des directions différentes et vues à des époques différentes. Mais, comme je l'ai dit plus haut, cette théorie a du plomb dans l'aile et je serais surpris que le programme Planck puisse confirmer cette supposition.

Effectivement,
j'avais entendu parler de cette hypothese.
Ca fait un bout de temps d'ailleurs.

Donc on appelle ça l'univers chiffonné.
Il est dit fini.
Mais infini par la possibilité de passer d'un "bord" à un autre.
Pour autant qu'un bord ait un sens.

Tient un article interressant à ce sujet qui date de 2008.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...iffonne_14540/

Il est dit que ce genre d'espace est dit multi-connexe et que la topologie la plus convaincante serait de type dodécaèdre.

Le meilleur candidat pour coller aux observations de WMap semble être le dodécaèdre de Poincaré

A noter que le dodécaédre est un solide de Platon.
Et c'est rigolo, l'epure plane ressemble à un flocon de neige.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solide_de_Platon

Mais pourquoi avoir choisi ce type de topologie ?
Ca ne parait pas très "naturel" pour un espace...
J'imagine que les chercheurs ont une bonne raison de le penser.

[Xoxopixo]

Ce qu'on observe ce sont de petites variations de ce rayonnement suivant la direction. Comme il a été émis par le gaz chaud il y a 13.3 milliards d'années (avant, il était opaque, et 13.7 c'est l'age de l'univers).

Daccord, donc pendant 400 Millions d'années, les photons n'auraient pu sortir ?
Mais sortir de quoi si il n'y a rien autour ?
Donc avec un univers chiffonné, le photon fait le tour et se deplace par "diffusion" ?

C'est un peu ce qui se passe dans notre soleil.
Si ce n'est qu'il y a un espace "vide" autour de lui.

J'avais vu un documentaire qui expliquait que les photons emis depuis son centre mettent 100000 ans à quitter le Soleil.
Ceci est du au fait qu'ils n'ont pas le temps de parcourir une tres grande distance, ils sont tres rapidement absorbés par les "atomes".
Puis réémis dans une direction "aleatoire".

Le deplacement du photon se fait comme pour la diffusion.
Tres lentement.
Par contre arrivés pres de la peripherie de l'étoile, les photons sont emmenés vers l'exterieur, par les courants de matiere.

Il y aurait une analogie possible ?

[Gloubiscrapule]

Daccord, donc pendant 400 Millions d'années, les photons n'auraient pu sortir ?

Non 400000 ans, Deedee a fait une petit erreur de calcul.

[Xoxopixo]

Non 400000 ans, Deedee a fait une petit erreur de calcul.

Merci pour cette précision.

Bien qu'elle ne soit pas essentielle, en ce qui me concerne.
Ce n'est pas la valeur exacte qui m'importe en premier lieu, je ne fais pas de calculs.

Par contre savoir qu'il existe des periodes et pouvoir les classer chronologiquement, c'est important.
Ca permet de se faire un idée.

[Xoxopixo]

Donc tout ce qui a put influencer les fluctuations de densité de température du gaz a une influence sur ce résultat.

A l'aide de divers calculs et modèles, on peut calculer l'impact sur ces résultats de divers phénomènes : courbure, inflation, ondes gravitationnelles primordiales,.... Ces calculs donnent une signature du phénomène qu'on peut comparer aux valeurs observées. Par exemple, un phénomène X permettra de calculer que s'il est comme ci ou comme ça, on doit observe un pic dans l'intensité des corrélations des fluctuations sous un angle A donné. C'est la signature du phénomène. Et en observant les fluctuations et leurs corrélations, on regarde si on trouve bien ce pic, la signature.

J'imagine la difficulté de la tâche.
Sachant de plus que les phenomenes puissent être "découplés" du fait du retard des effets.
L'effet de la gravité ne depasse pas C.

Ca explique peut-être les inhomogeneités ?
A un moment donné, le retard doit être si important qu'il deviendrai tres peu probable que les objets puissent graviter selon des trajectoire classiques ? (ellipsoides)
Il y aurait séparation de groupes locaux, unis temporellement si j'ose dire ?

[Gloubiscrapule]

les photons n'auraient pu sortir ?
Mais sortir de quoi si il n'y a rien autour ?

En fait ils ne pouvaient pas se propager librement, la distance parcourue avant qu'il ne soient diffusés par les électrons libres du plasma primordial était très petite. Exactement comme dans le brouillard, tu ne vois pas au delà d'une certaine distance car la lumière est diffusée sur les gouttelettes d'eau. Donc l'univers était opaque.

Donc avec un univers chiffonné, le photon fait le tour et se deplace par "diffusion" ?

C'est un peu ce qui se passe dans notre soleil.

C'est un peu pareil. L'interaction matière rayonnement bloque la libre propagation des photons.