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Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)



  1. #1
    leneuneu

    Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)


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    Je justifie ce nouveau fil par le fait que ces questions (probablement inhérente à mon incompréhension) n’ont me semble-t-il jamais été posées…

    Si l’on considère que notre Univers est en expansion depuis le début (vulgairement, le big bang), alors comment évolue-t-il ? Je propose qu’il évolue dans tout les sens, ce qui lui donne un côté sphérique. Mais si l’on considère qu’il évolue de part la géométrie de Minkowski avec deux dimensions spatiales uniquement, alors comment on parvient à se le représenter ici ? Une sphère… dans une sphère ? Est-ce une n-sphère ? (3-sphère ??). D’ailleurs je me demande la pertinence de cette requête, mais je trouve quand même cela intéressant…

    Une autre question… Comment calculez-vous le déplacement de l’amas de galaxie qui contient notre Terre sur les autres amas ?? Comment connaître le mouvement de notre amas vis-à-vis des autres… et d’ailleurs existe-t-il des modèles (vérifiés) de cela ? Si possible, une réponse, et pas trop mathématique… un petit condensé logique si c’est possible.

    Cordialement.

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  3. #2
    Mailou75

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par leneuneu Voir le message
    Comment calculez-vous le déplacement de l’amas de galaxie qui contient notre Terre sur les autres amas ?? Comment connaître le mouvement de notre amas vis-à-vis des autres… et d’ailleurs existe-t-il des modèles (vérifiés) de cela ? Si possible, une réponse, et pas trop mathématique… un petit condensé logique si c’est possible.
    Salut,

    Je pense que ta question est posée à l'envers... on peut définir le déplacement des autres amas par rapport à notre amas local, ou le déplacement d'un objet dans cet amas, mais le déplacement de notre amas / aux autres (univers) est nul puisque JE suis le centre de mon univers.

    De plus, il est important de faire la distinction entre mouvement relatif réel (ex : lune autour de la terre) et le mouvement apparent entre objets comobiles, cad immobiles si on ne tiens pas compte de l'expansion.

    Il semble que plus l'échelle est petite plus le déplacement est rapide : un electron "tourne" plus vite autour du noyau que la lune autour de la terre, que la terre autour du soleil, que le soleil par rapport à la voie lactée, que le système voie lactée-andromede autour de leur centre de gravité etc... finalement l'expansion intervient quand la vitesse de déplacement relatif tend vers zero (objets quasi immobiles)

    Autrement dit, ce qui est proche est rapide, ce qui est loin est lent, et au dela de notre amas on peut considérer que les choses sont relativement statiques (le relativement est important car si j'appartient à une galaxie lointaine c'est la voie lactée qui me paraitra statique)...

    Donc, soit les objets ont un mouvement relatif (gravité) soit ils sont relativement statiques, comobiles dans l'expansion.

    L'expansion étant uniquement une variation de la densité d'énergie de l'univers 1/a^3 : pour l'observateur qui se considère immuable une baisse de densité se traduit par une dilution de la matière (energie condensée) dans l'espace, et donc puisque la matière est éternelle, c'est forcement l'espace qui grandit... je tourne cette derniere partie en dérision car je suis loin d'être de cet avis, mais comme 99.9% des gens pensent ça, je te livre la version "officielle".

    A+
    Mailou

  4. #3
    leneuneu

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Je pense que ta question est posée à l'envers... on peut définir le déplacement des autres amas par rapport à notre amas local, ou le déplacement d'un objet dans cet amas, mais le déplacement de notre amas / aux autres (univers) est nul puisque JE suis le centre de mon univers.
    Que je sois Le centre de l’Univers ne me pose pas trop de problème à l’interpréter. Ce qui me dérange un peu, c’est que là, on doit considérer l’Univers comme étant sphérique non ? Où je suis au "bord" de cette sphère, et que donc, comme pour la Terre… je suis en périphérie de l’Univers. Arrêtez-moi si je me trompe…

    Ce qui me chiffonnes un peu plus, et c’est probablement dû à mon manque d’expérience, c’est que si je considère que je suis un point fixe, et que le reste est en mouvement… il en reste pas moins que par un imaginaire spectateur qui serait ailleurs, je sois en mouvement… et il lui semblerait pour lui qu’il n’est pas non plus en mouvement… ou bien un spectateur encore plus imaginaire qui pour lui, la Terre et une autre planète dans un autre amas vont dans des sens différents. Je suppose que vous avez déjà réfléchis à cela, c’est pourquoi j’aimerais l’explication scientifique la plus censé (Remarque, peut-être que tu l’a déjà formulé, mais j’ai un peu de mal).

    Il semble que plus l'échelle est petite plus le déplacement est rapide : un electron "tourne" plus vite autour du noyau que la lune autour de la terre, que la terre autour du soleil, que le soleil par rapport à la voie lactée, que le système voie lactée-andromede autour de leur centre de gravité etc... finalement l'expansion intervient quand la vitesse de déplacement relatif tend vers zero (objets quasi immobiles)
    La vision de l’Univers que tu proposes (qui est peut-être l’unanime je ne sais pas), c’est que vu que l’électron est l’une des particule les plus petite, alors forcement son mouvement sera bien plus rapide qu’un "système" plus important… Effectivement, dans ce cas, le mouvement des amas seraient à fortiori quasi nul. Mais je me représente les choses alors assez mal. J’ai l’impression (la science ne se nourrit pas de cela, je sais, désoler) que vu que les amas sont tellement massif… leur vitesse de déplacement (dont je ne connais pas la nature entre elles, si vous avez des liens internet, je suis preneur) entre elles justement devrait aussi être représenté selon leurs échelles de grandeurs. Je m’explique un peu plus : disons que je prend une balle de tennis, elle est petite, elle paraîtra se déplacer plus vite si je la lance. Mais si je prend la Terre, elle se déplacera toujours plus vite que la balle, bien que pour la même échelle de grandeur, ce ne soit pas le cas. Alors sûrement que la science à répondu à cela… mais j’avoue, une explication détaillée par un site ou par les scientifiques présents me serais plus agréable.

    L'expansion étant uniquement une variation de la densité d'énergie de l'univers 1/a^3 : pour l'observateur qui se considère immuable une baisse de densité se traduit par une dilution de la matière (energie condensée) dans l'espace, et donc puisque la matière est éternelle, c'est forcement l'espace qui grandit...
    D’ailleurs, comme tu parles de la densité de l’univers… un point probablement très facile à répondre : la densité de l’Univers était dit infini au moment du big bang, je l’ai souvent entendu dans les reportages et dans mes lectures (mais, ce n’est certainement pas besoin de le refaire remarquer, je ne connais encore pas très bien l’univers primordial), alors l’Univers connait aussi une masse infinie ? Je pense qu’il est raisonnable de penser que non… (arrêtez moi si je m’avance trop). Donc, est-ce que il existe une limite de densité bien physique pour un espace des plus compact ? Ce qui reviendrais alors à dire qu’au début du big bang, il n’y avait qu’un espace réduit, avec une limite fini d’énergie qui s’est ensuite déployer… Autrement dit, on pourrait alors en déduire la quantité maximal de la "masse" de l’univers actuel : de sa quantité d’énergie. Je m’arrête là dans les rapprochements douteux.

    Merci de me lire et corriger.

    Cordialement.

  5. #4
    Xoxopixo

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Bonjour,

    D'apres ce que je crois en savoir, l'univers est sans bord et donc effectivement sans centre.
    A première vue ceci parait incohérent, ou disons eloigné du sens commun.

    Néanmoins, si on considere que la notion de bord n'est que pure invention humaine, liée à l'habitude de manipuler des objets localement, cette idée cesse d'être choquante.
    D'ailleurs, personne n'est choqué à l'idée qu'un objet aussi mince soit-il possede un coté qui ne peut exister qu'avec un autre coté.
    Il n'existe pas d'objets simple face, ni probablement d'aimants monopole. Bien qu'apparement on ait cru distinguer des structures monopoles dans des cristaux, mais ceci est encore au stade de l'interpretation il me semble.

    Quel en est la raison ?
    S'agit-il de ce que l'on appele une symetrie ?
    Celle-ci donne en tous cas un volume à nos sens, cette symetrie est donc valable dans toutes les directions.

    Si maintenant je regarde droit vers l'univers, ou que je pouvais m'éloigner droit vers l'avant, je vois l'arriere ou je me déplacerait jusqu'à me retrouver derriere moi-même.
    C'est ce que l'on appele un univers sans bord.

    Le fond galactique serait dans ce cas, mais il est vrai que je ne l'ai jamais entendu dire, notre face arriere vue devant.

    Il a été par ailleur démontré qu'un espace cubique pour lequel les faces haut/bas, droite/gauche, avant/arriere communiquent forme un espace physique satisfaisant.
    Inutile donc d'imaginer l'espace sous une forme dodecaedrique, mais pourquoi pas.
    On peut evidement s'affranchir à s'imaginer ces faces puisqu'elles sont virtuelles ou peut-être simplement purement locales.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Xoxopixo

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Pour comprendre plus simplement cette notion de "sans bord",
    il est simple d'imaginer une plaque à la verticale posée sur Terre.
    Si on suit la geodesique de la Terre.
    L'avant de plaque est en face de son arriere, la terre est ronde.
    Si on considere un cylindre, chaque coté fait face à son coté opposé.

    On peut evidement faire le rapprochement avec l'atome, qui n'est pas un cylindre, mais spheroide, et l'univers autour.
    L'univers n'a pas de centre.
    Evidement ici, il faut comprendre Espace-Temps.

    Si la propriété "sans bord" de l'univers est valable, elle doit alors l'être aussi pour ses constituants.
    C'est donc parce-que les atome interagissent localement et en chaine que l'univers est sans bord.
    Ces derniers points, du moins sont de mon interpretation ,
    en esperant ne pas m'être égaré.

  8. #6
    leneuneu

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Salut,

    Si l’on considère comme souvent c’est fait ici et ailleurs que l’univers est une sorte de ballon qui gonfle, alors ce qui gonfle ce serait l’espace… et c’est là qu’un spécialiste intervient souvent pour nous dire que vu que deux points était proche au départ, ces deux points sont séparés à la fin…

    Bref, ca c’est l’histoire que je crois avoir souvent lu (ou vu). Mais maintenant, j’aimerais voir l’idée sous un plan de Minkowski… où l’univers serait une bulle qui grossit… et où les points se sépareraient toujours… mais pas dans le sens intuitif tel que l’on se le représentait avant.

    Je me trompe probablement, donc veuillez me corriger…

    Ce que tu dis, c’est que l’univers est sans bord et sans centre, ce qui pris dans un espace de Minkowski, alors ce ne serait plus si éloigné du sens commun. On pourrait alors se le représenter comme une sphère, portant sur chaque ligne horizontal une unité de temps (ainsi que vertical), et que le continuum spatio-temporel serait les deux dimensions parcourant cette sphère, à savoir vulgairement la ligne tracée qui en serait alors la "trame".

    Vu de ce plan, l’univers à pour centre… n’importe quel point. L’univers est fini, mais peut se parcourir de façon naturel (à des vitesses dépassant allégrement la célérité… donc pas si naturel, j’en conviens), de part en part sans "tomber" je ne sais où ?

    Mais cette lecture possède comme défaut, pour laquelle je ne l’aime pas trop, une difficulté très importante pour celui qui la prendrait un minimum en considération (tel que moi, mais chui qu’un ignare ici, qui cherche à mieux comprendre), comment avec ce schéma là, peut-on passer dans une vision de l’Univers dans le sens spatial uniquement (sens commun) ?? S’agirait-il alors d’une n-sphère ?

    Merci de me dire les points incompréhensibles ou si cela manque d’arguments empiriques, que je concocte un dossier pour ce week-end de cette idée qui trainait dans mon esprit depuis quelque temps, et qui sera ici si vous voulez le consulter…

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  10. #7
    Gloubiscrapule

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    mais le déplacement de notre amas / aux autres (univers) est nul
    On parle pas d'autres univers on parle d'amas.
    Si on connait la distance de l'amas. On calcule la vitesse avec la loi de Hubble, et l'écart entre la vitesse mesurée et la vitesse du flow de Hubble donne la vitesse particulière de l'amas (en faisant abstraction de l'expansion).

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Il semble que plus l'échelle est petite plus le déplacement est rapide
    Vitesse dans le système solaire: 30 km/s
    Vitesse dans la galaxie: 200 km/s
    Vitesse dans un amas de galaxie: 1000 km/s

    Il semble que non.

    J'ai la flemme de faire des remarques sur le reste de la discussion...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  11. #8
    leneuneu

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Salut Gloubiscrapule,

    je commence à connaître ta sagesse, ta patience et ton expérience (moi faire des compliments gratuits ?), et je te solicite donc pour que tu corriges ou du moins donne ton opinion sur ce que j'ai proposé...

  12. #9
    Mailou75

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    On parle pas d'autres univers on parle d'amas.
    Mal formulé : autres amas = reste de l'univers (pardon pour les formules abrégées qui en effet apres relecture prêtent à confusion)

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Vitesse dans le système solaire: 30 km/s
    Vitesse dans la galaxie: 200 km/s
    Vitesse dans un amas de galaxie: 1000 km/s
    En effet (merci pour ces chiffres) mais relativement à la distance entre les objets considérés la vitesse est proportionnellement moins importante (meme si, comme tes chiffres le montrent, la vitesse mesurée est plus grande)
    Encore une fois un problème d'expression ... dans ce domaine une interprétation est vite erronée si on n'utilise pas le language adequat.

    Merci pour les remarques
    Mailou

  13. #10
    Mailou75

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par leneuneu Voir le message
    Où je suis au "bord" de cette sphère, et que donc, comme pour la Terre… je suis en périphérie de l’Univers. Arrêtez-moi si je me trompe…
    Je t'arrête... on peut supposer que l'Univers est infini d'un point de vue extérieur, mais personne n'a ce point de vue, tu te trouves donc au centre de TON univers (qui est légèrement différent du mien) qui est une sphère dont le rayon est lié à C (R = C x t pour faire simple)

    Tu ne te trouves pas sur cette sphère mais au centre : il ne faut pas mélanger l'image du balllon qui gonfle pour expliquer comment un univers 2D s'expanse uniformément et la forme sphérique 3D de l'univers dont tu es le centre.

    Pour le reste j'ai pas bien compris désolé...

    A+
    Mailou

  14. #11
    Garion

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par leneuneu Voir le message
    Salut,

    Si l’on considère comme souvent c’est fait ici et ailleurs que l’univers est une sorte de ballon qui gonfle, alors ce qui gonfle ce serait l’espace… et c’est là qu’un spécialiste intervient souvent pour nous dire que vu que deux points était proche au départ, ces deux points sont séparés à la fin…
    Ca c'est une mauvaise interprétation de l'image.
    Quand on compare l'univers à un ballon qui gonfle, il s'agit d'une image en 2 dimension de l'univers au lieu de 3.
    Je m'explique :
    L'univers a 3 dimensions spatiale. Imaginons qu'il n'en ai que deux.
    On pourrait alors imaginer une feuille de papier pour représenter l'univers. Ton univers en bulle serait alors représenté par un disque sur cette feuille de papier avec ton fameux "bord". Mais en réalité, l'univers 2D n'est pas une feuille de papier, mais la surface d'un ballon. L'intérieur et l'extérieur du ballon ne font pas partie de l'univers et ne sont là que pour aider à avoir une image.
    La surface de ballon est limité, elle n'a pas de centre, et elle peux être en expansion : si le ballon se gonfle, les éléments à la surface du ballon s'écartent tous d'une manière uniforme et pourtant pas par rapport à un centre.
    Maintenant pour notre univers, il faut projeter ça en 3D dimensions, cela correspond donc aussi à une univers sans centre, sans bord (la surface du ballon n'a pas de bord), et en expansion. Si on partait dans une direction on finirai par revenir de l'autre coté de la même manière qu'on peut faire le tour du ballon.
    Donc, j'insiste : pas de centre, pas de périphérie, juste un univers homogène en expansion.

  15. #12
    xxxxxxxx

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par leneuneu Voir le message
    Mais cette lecture possède comme défaut, pour laquelle je ne l’aime pas trop, une difficulté très importante pour celui qui la prendrait un minimum en considération (tel que moi, mais chui qu’un ignare ici, qui cherche à mieux comprendre), comment avec ce schéma là, peut-on passer dans une vision de l’Univers dans le sens spatial uniquement (sens commun) ?? S’agirait-il alors d’une n-sphère ?
    bonjour... je ne dirais pas le pseudo qui me parait blessant (tu aurais pu en choisir un autre )

    c'est me semble t il un point assez interéssant de tes interrogations : comment peut on se representer de manière coherente l'expansion spatiale, dans une système 4 D espace temps, d'un simple point de vue géométrique. il est vrai que les cosmologistes et physiciens ne se la posent guère tout affairé qu'ils sont à utiliser des lagrangiens qui a décidé pour eux d'entrée de jeu et une fois pour toute que c'est une question inutile et un non sens.

    je pense qu'on peut aussi formuler ton interrogation sous cette forme : comment rendre compatible du point de vue de la représentation géométrie, l'expansion d'un volume d'espace cubique avec l'expansion d'un volume sphèrique sans que l'on aboutise à une quadrature du cercle. (l'univers arrive à le faire on doit bien être capable d'en rendre compte non ?)

    logiquement dans la réponse on devrait trouver au moins trouver quelque chose qui ressemble aux n-sphères que tu suggères

    cordialement

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  17. #13
    leneuneu

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Salut,
    bonjour... je ne dirais pas le pseudo qui me parait blessant
    Je l'ai choisi, donc j'assume... En fait, pour tout dire, c'est que je savais que je n'ai pas les connaissances pour me prétendre physicien, donc je préférais l'introduire ainsi...

    tu aurais pu en choisir un autre
    J'hésite à en changer... mais c'est pas génial... faut assumer nan ?

    comment peut on se representer de manière coherente l'expansion spatiale, dans une système 4 D espace temps, d'un simple point de vue géométrique.
    Sincèrement, je te remercie... Même si pour moi c'était assez clair, mais dès qu'on est amené à en parler à d'autres, plus spécialisé qui plus est, on se perd dans notre reconstitution de la question... Y'a comme ça d'autres questions que j'aimerais formulé, mais je ne sais pas encore comment. Et merci pour ta reformulation, peut-être que d'autres verront des réponses à cela...

    logiquement dans la réponse on devrait trouver au moins trouver quelque chose qui ressemble aux n-sphères que tu suggères
    Ben, j'ai fais le schémas. Mais je pars du principe que l'on à en 3D un Univers qui est totalement remplie (bien entendu, très lacunaire) dans son ensemble... puis dès qu'on le voit en 4D, je me le représente comme une autre sphère 3D, où cette fois-ci, c'est le bord qui est l'Univers visible... Je ne sais pas si c'est très clair. Grossièrement, la représentation 2D à laquelle on aboutit pour cet Univers 3D (la surface de la sphère) doit redevenir 3D... et je n'ai vu que les n-sphère qui représentait relativement ce que je croyais comme correct. Mais il doit exister d'autres façons de voir... En tout cas, c'est pour moi un casse-tête... (mais j'aime ça )

    Comme déjà précédemment dit, je compte faire un schéma (au moins pour cette idée) et vous le soumettre...

    Une dernière chose, c'est peut-être stupide, mais tu me redonne le courage d'intervenir et d'essayer de proposer des choses ici...

    Cordialement.

  18. #14
    xxxxxxxx

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    re

    si tu veux continuer à cogiter dans ce sens ( mais c'est pas un problème évident du tout donc tu risques de t'y épuiser inutilement , ne négliges pas le reste tes activités pour ça surtout.) ne perds pas de vue ce problème simple :

    j'ai un volume cubique inscrit dans une sphère. dans le temps j'ai expansion. comment conserver la cohérence dimensionnelle de l'ensemble dans le temps sous l'effet de l'expansion ?

    les cordistes disent qu'il nous faut 9 dimensions spatiales
    et ce qui est valable pour l'infiniment grand doit être aussi valable pour l'infiniment petit

    s'atteler à cette question c'est renverser totalement le paradigme actuel de l'approche scientifique : ça revient à éliminer totalement l'aspect numérique pour ne chercher que l'aspect géométrique des choses

    cordialement

  19. #15
    papy-alain

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Bonjour à tous.

    Je ne vois pas ce qui, dans l'observation de l'espace, peut contredire l'idée naïve que l'ensemble de l'univers s'inscrit dans les trois dimensions que nous percevons, et qu'il a une forme sphérique, avec une surface extérieure en expansion, exactement comme un ballon qui gonfle.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je ne vois pas ce qui, dans l'observation de l'espace, peut contredire l'idée naïve que l'ensemble de l'univers s'inscrit dans les trois dimensions que nous percevons, et qu'il a une forme sphérique, avec une surface extérieure en expansion, exactement comme un ballon qui gonfle.
    Et nous serions où dans cet "Univers" ?

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Salut,

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je ne vois pas ce qui, dans l'observation de l'espace, peut contredire l'idée naïve que l'ensemble de l'univers s'inscrit dans les trois dimensions que nous percevons, et qu'il a une forme sphérique, avec une surface extérieure en expansion, exactement comme un ballon qui gonfle.
    C'est comme ça aussi que l'on en a déduit que la Terre était au centre de l'univers avant Copernic
    Keep it simple stupid

  22. #18
    papy-alain

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    C'est comme ça aussi que l'on en a déduit que la Terre était au centre de l'univers avant Copernic
    Je ne vois pas le rapport. Il ne faut pas nécessairement que l'on soit au centre de l'univers pour considérer ce dernier comme une sphère.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  24. #19
    Calvert

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Je ne vois pas le rapport. Il ne faut pas nécessairement que l'on soit au centre de l'univers pour considérer ce dernier comme une sphère.
    Si, puisqu'à grande échelle, l'univers nous semble globalement isotrope. Si il est sphérique, cela implique que nous soyons au (proche du) centre.

  25. #20
    papy-alain

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Si, puisqu'à grande échelle, l'univers nous semble globalement isotrope. Si il est sphérique, cela implique que nous soyons au (proche du) centre.
    Non. Le rayon de notre sphère d'univers observable est d'environ 13,7 GAL. Le rayon actuel de l'univers est d'environ 45 GAL. Ca laisse pas mal de place pour nous situer loin du centre, à une distance minimale de 13,7 GAL du bord, ce qui fait que tout ce que nous voyons est homogène et isotropique. Le hasard peut faire que nous soyons proches du centre, mais on n'a aucun moyen de le savoir. On est limité, par l'observation, à notre sphère d'univers observable, qui n'est qu'une petite partie de l'univers.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #21
    vaincent

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Si, puisqu'à grande échelle, l'univers nous semble globalement isotrope. Si il est sphérique, cela implique que nous soyons au (proche du) centre.
    Non, nous pourrions très bien être sur un bords et tout de même constater l'isotropie. Les propriétés d'invariances de l'espace n'ont rien à voir avec sa géométrie. L'isotropie représente justement le fait que la forme de l'univers ne dépend pas de la direction dans laquelle on l'observe. voir principe cosmologique

  27. #22
    Calvert

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par vaincent
    Non, nous pourrions très bien être sur un bords et tout de même constater l'isotropie. Les propriétés d'invariances de l'espace n'ont rien à voir avec sa géométrie. L'isotropie représente justement le fait que la forme de l'univers ne dépend pas de la direction dans laquelle on l'observe. voir principe cosmologique
    Dans le cadre de cette remarque :

    Citation Envoyé par papy-alain
    Je ne vois pas ce qui, dans l'observation de l'espace, peut contredire l'idée naïve que l'ensemble de l'univers s'inscrit dans les trois dimensions que nous percevons, et qu'il a une forme sphérique, avec une surface extérieure en expansion, exactement comme un ballon qui gonfle.
    ie. une sphère 3D en expansion (avec un bord, comme je le comprends)... Il faudrait que papy-alain précise ce qu'il entend. Notamment, s'il entend bien que tout l'univers serait une sphère 3D. Auquel cas, je ne comprends pas la remarque de Vaincent. Mais je me trompe peut-être (sûrement).

  28. #23
    papy-alain

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Dans le cadre de cette remarque :



    ie. une sphère 3D en expansion (avec un bord, comme je le comprends)... Il faudrait que papy-alain précise ce qu'il entend. Notamment, s'il entend bien que tout l'univers serait une sphère 3D. Auquel cas, je ne comprends pas la remarque de Vaincent. Mais je me trompe peut-être (sûrement).
    Je précise : une sphère 3D, bornée comme toute sphère normale. Il est clair que le principe cosmologique ne peut être valable que pour un univers non borné, tel qu'il est conçu aujourd'hui. Tout ceci sous réserve, bien sûr, que l'univers ne soit pas infini.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je ne vois pas le rapport. Il ne faut pas nécessairement que l'on soit au centre de l'univers pour considérer ce dernier comme une sphère.
    Il ne fallait pas non plus que la Terre soit au centre de l'univers pour qu'on voie tout tourner autour de soit.

    J'espère que tu vois mieux le rapport

    Je rappelle que tu parlais bien des observations : "dans l'observation de l'espace".
    Avant copernic :
    Tout tourne autour de nous => déduction erronée
    Après Papy-Alain :
    Observation de l'espace => déduction erronée


    Quand à ta remarque dans l'autre message, si on n'est pas placé au centre et donc que la forme sphérique observée (l'univers observable de 13.7 M d'années) n'a rien à voir avec la forme sphérique de l'univers (un univers plus grand, que ce soit dû à l'expansion ou parcequ'on en voir qu'une partie), alors, à ce train là, l'univers pourrait très bien être cubique, en forme de pneu, de banane ou de nounours vert.

    Hé, qui sait, c'est peut-être le cas ? C'est fou ce qu'il est intéressant de discuter de ce qu'on ne voit pas. On fait des tas de découvertes

    Limitons nous à ce qu'on peut observer/mesure/vérifier. C'est déjà assez compliqué comme ça
    Keep it simple stupid

  30. Publicité
  31. #25
    Amanuensis

    Talking Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est fou ce qu'il est intéressant de discuter de ce qu'on ne voit pas. (...)
    Limitons nous à ce qu'on peut observer/mesure/vérifier. C'est déjà assez compliqué comme ça
    C'a l'est bien trop, et il y a alors des gens pour contredire si on se trompe, ce n'est pas une discussion, mais un cours. Avec ce qu'on ne voit pas, on peut discuter. Qui est intéressé par des cours, à part les étudiants ayant en vue leurs examens ?

  32. #26
    xxxxxxxx

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Non. Le rayon de notre sphère d'univers observable est d'environ 13,7 GAL. Le rayon actuel de l'univers est d'environ 45 GAL.
    oui et comme il s'agit du rayon que l'on observe. nous sommes toujours au centre de ces observations

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ca laisse pas mal de place pour nous situer loin du centre, à une distance minimale de 13,7 GAL du bord, ce qui fait que tout ce que nous voyons est homogène et isotropique. Le hasard peut faire que nous soyons proches du centre, mais on n'a aucun moyen de le savoir. On est limité, par l'observation, à notre sphère d'univers observable, qui n'est qu'une petite partie de l'univers.
    non, c'est mal formulé : l'univers n'a pas de centre. pas plus la terre qu'une nébuleuse à 7 GAL de là par exemple en est le centre unique, si je me place en un point particulier de l'espace, l'univers observable à un rayon de 45 GAL environ , il a toujours une forme sphérique si je regarde les "bords", quelque soit ce point, et je suis toujours au centre de cette sphère. d'ou l'idee des n-sphères proposée par le padawan scientifique
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 25/05/2011 à 12h47.

  33. #27
    papy-alain

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il ne fallait pas non plus que la Terre soit au centre de l'univers pour qu'on voie tout tourner autour de soit.

    J'espère que tu vois mieux le rapport

    Je rappelle que tu parlais bien des observations : "dans l'observation de l'espace".
    Avant copernic :
    Tout tourne autour de nous => déduction erronée
    Après Papy-Alain :
    Observation de l'espace => déduction erronée


    Quand à ta remarque dans l'autre message, si on n'est pas placé au centre et donc que la forme sphérique observée (l'univers observable de 13.7 M d'années) n'a rien à voir avec la forme sphérique de l'univers (un univers plus grand, que ce soit dû à l'expansion ou parcequ'on en voir qu'une partie), alors, à ce train là, l'univers pourrait très bien être cubique, en forme de pneu, de banane ou de nounours vert.

    Hé, qui sait, c'est peut-être le cas ? C'est fou ce qu'il est intéressant de discuter de ce qu'on ne voit pas. On fait des tas de découvertes

    Limitons nous à ce qu'on peut observer/mesure/vérifier. C'est déjà assez compliqué comme ça
    M'enfin, Deedee, je n'ai jamais dit que nous devions être au centre de l'univers. Je dis simplement qu'on ne connaît pas la topologie de l'univers, alors au lieu d'inventer des univers en forme de bretzel, contentons nous du plus logique : une sphère bien délimitée, comme un ballon. D'ailleurs, puisqu'on a estimé que la taille actuelle de l'univers est de 45 GAL, c'est que cette distance est valable dans toutes les directions, ce qui ne peut correspondre qu'à une sphère, non ? Et ce n'est pas pour cette raison qu'on en occupe le centre.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  34. #28
    papy-alain

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    non, c'est mal formulé : l'univers n'a pas de centre.
    Ceci n'est vrai que si l'univers est infini, ou alors qu'il est fini mais non borné. S'il est fini ET borné, alors il y a forcément un centre. Mais comme on ne sait pas où nous sommes dans cette sphère, on ne peut pas savoir où est ce centre.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  35. #29
    xxxxxxxx

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ceci n'est vrai que si l'univers est infini, ou alors qu'il est fini mais non borné. S'il est fini ET borné, alors il y a forcément un centre. Mais comme on ne sait pas où nous sommes dans cette sphère, on ne peut pas savoir où est ce centre.
    je me contente des formulations les plus communément admises par les cosmologistes et basée sur la théorie la plus solide en cosmologie : la relativité. après evidemment rien n'est interdit et on peut spéculer à l'envie.
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 25/05/2011 à 13h46.

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Univers en expansion (une n-ième discussion dessus)

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    contentons nous du plus logique
    Pardon, je t'avais mal compris.

    Par contre, ce que tu appelles "le plus logique", ça peut se discuter. Il me semble qu'une variété sans bord est plus logique qu'une variété avec bord. C'est plus simple et ça évite les complications/bizarreries du bord (que se passe-t-il quand une particule atteint le bord : elle ralentit sans jamais le toucher, elle rebondit, elle s'arrête net, elle passe dans un autre univers, elle n'y vont jamais car leur mère leur a interdit ? Avec chaque fois une violation de la conservation de l'impulsion, brrrr beeeek !)

    De plus, je suis d'accord avec xxxxx, ce qu'on déduit des observations c'est la RG. Théorie d'une simplicité extraordinaire quand on regarde bien (l'équation d'Einstein, G=T, on peut difficilement faire plis simple, comme le dit Kip Thorne). Et elle conduit à la cosmologie que l'on connait bien avec des variétés sans bords (mais à la topologie inconnue, en dehors des contraintes géométriques).

    Il me semble donc plus logique de dire "bon, les observations nous donnent la théorie X, appliquons là à l'univers" plutôt que de dire "c'est surement un gros ballon"

    Ca peut changer avec le temps (si on a une meilleure théorie), bien sûr, Newton aussi avait utilisé sa théorie à ce qu'ils savaient de l'univers à l'époque (d'où son "doigt de Dieu" pour garantir la stabilité de qui s'avérait être un modèle instable). Mais on ne peut pas tirer de plan sur la queue de la comète.
    Keep it simple stupid

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