abus de langage, désolé, je pensais plutôt à la période de 10-45 secondes suivant l' "instant 0" (extrapolé bien sur).Excusez moi, mais vous parlez du temps de Planck comme d'une date?
En chimie on peut se permettre des approximations qu'on ne peut pas se permettre en cosmologie.Ce qui marcherait en chimie pourrait ne pas marcher en cosmologie dans le même univers?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Si, et s’il n’y avait eu que ça je ne me serais pas permis…Envoyé par vaincent
Juste
Non on sait pas … la réponse s’adresse à qui ?
Depuis 300 messages vous devriez avoir compris que ne suis pas un expert (Calvert dit connaître mes messages) je ne prétends pas autre chose. Vous soumettre des images pour ajuster ma compréhension, je croyais que c'était ça le jeu
Un écart et c’est la lapidation ici … je l’ai à peine bousculé mr. le juge, c’est lui qui m’a insulté !
Ben ça a l’air moins dangereux
Dernière modification par Mailou75 ; 21/06/2011 à 00h41.
Oui, c'est vrai. Que je suis un cuistre. J'avais même pas fais gaffe que je m'etais autoproclamé scientifique dans une phrase qui voulait signifier mon incomprehension des scientifiques.
Je rectifie, je ne suis pas un scientifique. Mais je voudrais bien un exemple... S'il vous plait. Que l'univers se dilate parce que le redshift est present j'arrive a le comprendre. Ce que je ne comprend pas c'est que ce n'est pas les galaxies qui s'eloigne mais l'espace qui s'etire.
1)Est ce que le métre étalon en platine de l'académie des sciences change de taille avec le temps et l'univers?
2)Est ce que ce même métre étalon ne change pas de taille par rapport à 1 650 763,73 longueurs d'onde d'une radiation orangée émise par l'isotope 86 du krypton?
3)Est ce que seul l'étalon de 1⁄299 792 458 seconde change de taille?
4)Est ce que ces trois étalons conservent toujours une taille égale entre eux?
De même, j'en aurai pour des années aussi à lire tous les posts ici.
Le théorème de Noether serait-il une approximation?
NB : Je ne suis pas un scientifique !
1) Faut espérer
2) Le deuxième devrait juste être plus précis
3) Ca jamais c'est des chiffres
4) Oui mètre = C x seconde (au facteur près) sinon les distorsions seraient "visibles"
Mais j'ai envie de dire ...
1) Evidement, l'univers "tombe" chaque seconde dans un espace temps moins énergétique (la perte d'énergie étant égale à la différence entre la densité d'énergie 1/a4 et la densité de matière 1/a3).
Ca s'apelle le refroidissement il me semble
2)3)4) Idem première partie
Rappel : J'exprime une idée que je sais pertinement fausse pour savoir où est l'erreur.
Merci
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 21/06/2011 à 01h26.
j'aimerais bien que tu me dises où il y avait des problèmes de rédaction.
soumettre des images au point que cela soit une autre "théorie", non, je ne pense pas que ce soit le jeu. On apprend d'abord et après on propose. Remettre en question avant d'avoir tous les éléments en main est clairement "malhonnête", scientifiquement parlant.Vous soumettre des images pour ajuster ma compréhension, je croyais que c'était ça le jeu
, et il faut avoir été évalué par ses pairs, la phrase piquait un peu mais je ne pensais pas spécialement à toi ...
Mais je ne les ai pas en main sinon je ne poserais pas mes questions sous cette forme détournée (y'a qu'à voir ma dernière question/réponse sur ce fil...)
Eh bien, ça ne marche pas comme méthode. Il y a trop d'intervenants sur le forum ces temps-ci qui expriment des idées de type "n'importe quoi" qu'ils pensent "vraies" pour qu'il soit aisé de percevoir la différence. C'est une belle source d'irritation, inutile d'en rajouter. Et pas grand monde voit cela comme un "jeu".
Pour poser des questions, la forme normale est la forme interrogative, avec un "?" à la fin. Cette méthode-là respecte ceux qui pourraient avoir la bonne volonté de répondre.
ces étalons conservent toujours une taille égale entre eux. Ils ne sont pas influencés par l'expansion car elle n'existe pas à notre échelle.
En RG on montre qu'un univers homogène et isotrope doit être expansion, or, notre univers ne peut être considéré comme homogène et isotrope qu'à partir d'une certaine échelle. A l'échelle d'une galaxie, l'univers n'est pas homogène et isotrope, donc pas d'expansion pour ces objets là. C'est entre amas de galaxies que ça se passe.
Une autre façon de voir, qui p-t être te débloquera et de dire que ce ne sont pas les distances qui grandissent, les objets gardant leur taille, mais que les distances restent les mêmes alors que les objets deviennent plus petit. L'interprétation est équivalente à quelques adaptations près et il n'y a pas moyen de savoir expérimentalement laquelle est correcte.
Non. Noether dit que pour chaque symétrie d'un système il y a une grandeur conservée.Le théorème de Noether serait-il une approximation?
Symétrie par rotation -> moment cinétique
Symétrie par translation dans l'espace -> quantité de mouvement
Symétrie par translation dans le temps -> énergie
Dans un univers en expansion on a pas la dernière symétrie. Tout au plus on l'a localement, dans des systèmes liés gravitationnellement qui eux sont bien invariant par translation dans le temps.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Enfin !!!
Je croyais être seul à penser ça, on s'était un peu moqué de moi quand j'avais sorti ça...
Y'a des références à consulter qui pourraient appuyer cette thèse ?
Merci
je ne sais plus où j'ai lu ça, p-t ici même, mais il ne s'agit pas d'une thèse, il s'agit juste d'un autre point de vue sur la même situation. En gros si on se place dans notre référentiel, c'est les distances qui s'allonge, les objets gardant leur taille et si on se place dans le référentiel comobile, les distances ne changent pas mais les objets rapetissent.
Comme nos étalons de longueurs sont locaux (mesurés dans notre référentiel), il est plus commode d'utiliser le premier point de vue.
De plus balaises que moi peuvent corriger mes dires qui ne sont pas rigoureusement exact à mon avis.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Erf, peut être bien sur le fil que j'avais crée à cet objet
La seule contradiction avec ce phénomène semble être que la matière ne perds pas d'energie, et j'avoue que j'ai beaucoup de mal à digérer ça ... le refroidissement 1/a(t) ne saurait-il expliquer cela ?
Merci
Mailou
Dans un autre post quelqu'un avait proposer de donner une sorte de 'cote' aux réponses, pour quantifier leur pertinence. Ce qui pose évidemment problème car qui va définir l'étalon et décider de combien accorder à tel ou tel ?
Pourquoi ne pas préciser à chaque intervention à quel point on est sûr de nous ? Certains se surévalueraient, mais à force on le saurait et ça permettrait de se faire une idée.
J'évalue ma proposition à 7/10
On pourrait aussi systématiquement préciser si on est sûr ou non pour faire plus simple. Parfois émettre une hypothèse permet d'aider celui qui a posé la question, non ?
Je suis plutôt sûr que ça serait utile
Pour revenir au sujet, est-ce que considérer que ce sont les objets qui se contractent et non l'espace qui se dilate est compatible avec le concept d'énergie sombre (qui n'est qu'un nom donné à un phénomène mal compris, je n'ai rien contre les objets qui se contractent) ?
Oui c'était moi et je me donnais 1/10 (pour être sympa).
Ca éviterait d'avoir à mettre des points d'interrogation partout ou de préciser systématiquement qu'on est une chèvre dans le domaine...
Mais je pense que je vais mettre tout ca en signature afin d'arrêter de me faire taxer de prétention
Tous les intervenants donnent une cote (sauf à soi-même) et on fait la moyenne
Non, je rigole, j'ai dit que je n'aimais pas ce genre d'idée.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En allant plus loin, la notion d'étalon de longueur (ou de durée) est plus que locale, c'est un infinitésimal ! À bien regarder la notion fondamentale de longueur ou de durée est la métrique, qui s'exprime sur l'espace tangent, et donc n'est significative qu'en un "point" de l'espace-temps, même pas sur un voisinage de ce point.
Ensuite, quand on parle de longueur ou de distance au sens commun, c'est le résultat d'une intégration de longueurs infinitésimales, ce qui fait apparaître une difficulté : la simultanéité (et la notion de référentiel que tu cites).
Vu comme cela, le "premier point de vue" est préférable, car il n'est pas loin du fondamental, celui de la métrique infinitésimale, l'approximation "courbure nulle + gravitation à la newton" (qui résout la question de la simultanéité) n'introduit que des erreurs négligables.
Et la difficulté conceptuelle devient celle de la notion de "distance" quand on l'applique à des échelles incompatibles avec une approximation genre "espace-temps plat". Le comobile est une simplification permettant de retrouver une simultanéité ainsi qu'une règle canonique pour l'intégration et de là une "distance" particulière, ce qui permet le "deuxième point de vue".
Perso, je trouve ces dernières notions moins "fondamentales" que la métrique locale, et ai donc développé une préférence pour la prééminence de la notion locale.
(Je précise que la comparaison entre les deux points de vue n'est pas nouvelle pour moi, elle a été sujet de discussions sur ce même forum il y a quelques années, au minimum. I.e., mon point de vue est le résultat d'une certaine maturation des idées.)
Pareil pour moi. Cela renforcerait la tendance trop naturelle de juger une information seulement sur sa source, ce que je trouve une grave erreur méthodologique.
Le système actuel est très bien. Son seul "défaut" est que certaines personnes ont un ego tel qu'elles se sentent agressées dès qu'on fait la remarque publique que leurs idées sont fausses ou du n'importe quoi.
Ce sont ces réactions qui détériorent les discussions. Sans elles, ce serait très simple : certains répondent d'une manière, d'autres d'une autre ; s'il y a des contradictions, une discussion peut éventuellement les lever, sinon, eh bien, c'est à chaque lecteur d'appliquer son sens critique, d'analyser les idées, de les comparer à d'autres (trouvées sur le web, dans des livres, des cours) et se faire sa propre opinion. Nul besoin de juger ceux qui fournissent des réponses pour cela.
Le forum reste de bon niveau s'il y a suffisamment d'intervenants connaissant ce qui est publié et qui viennent amener la contradiction à ceux qui proposent des réponses incompatibles avec ce qui est considéré actuellement comme "correct".
Les problèmes d'égo amènent certains de ces derniers à insulter leurs contradicteurs, ce qui pourrit l'ambiance : mais faut les comprendre, ils n'ont que cela comme méthode pour essayer d'imposer l'idée que ce forum devrait être un endroit où n'importe qui peut venir raconter n'importe quoi.
Remarquons qu'à la longue, ils pourraient gagner... Il y a une limite à ce qu'on peut supporter comme manques de courtoisie, et le bras de fer pourrait être in fine en leur faveur.
par tes questions tu t'attaques a: qu'est ce que le vide ? question vertigineuse en philosophie ou en physique !salut à tous
Bon je vais surement avoir beaucoup de mal à "corrompre" des scientifiques avertis comme vous mais je me lance quand même!!
Voilà je ne comprends pas comment la communauté scientifique a admis la théorie du Big-Bang, j'aimerais beaucoup avoir votre avis la dessus.
La théorie du BigBang a été admise par l'écrasante majorité des scientifiques lorsqu'on a observé l'expansion continue de l'univers.
Mais cette théorie comprends aussi le fait que l'espace et le temps ne sont effectifs que depuis les premieres fractions de seconde du BigBang. Le BigBang est alors l'instant t de tout commencement!!?
Et quand on me parle de cette premiere seconde du temps, on me dis que l'univers n'était pas plus gros qu'un atome puis d'une bille, d'une pomme, un ballon... pour finalement devenir le colossal espace que l'on "connait" maintenant. Il est d'ailleurs toujours en expansion comme observé dans les années 30 ou 40 ( je ne sais plus vraiment quand...)
Je vais maintenant poser une question à laquelle en général on me réponds que c'est absurde de se la poser... j'en déduit que je ne me suis pas encore adressé aux bonnes personnes.
Quand on me parle et quand j'imagine cette premiere seconde, je ne peux dans un premier temps m'empecher de me demander ce qu'il y avait autour de l'univers alors gros comme une pomme ???
et en second temps qu'y avait-il avant le BigBang ???
A la 2e on me reponds presque toujours que le temps n'a commencer qu'à partir du BigBang et que c'est donc absurde de donner une notion de temps comme "avant" le bigbang puisque le temps n'existait pas encore. Ca ne me suffit pas comme explication.
Pour la premiere on me dis que je me situe mal: je ne dois pas voir le bigbang de l'exterieur comme je le fais mais de l'interieur, c'est là que tout ce passe. Encore une fois ça ne me suffit pas.
j'aimerais beaucoup avoir des réponses vraiment argumentées
merci d'avance
Ya Une image que j'aime bien, et qui pourra peut être t'aider pour ta première question, et te faire comprendre que t'imaginer en dehors de l'univers n'a pas de sens. l’univers est de taille finit mais qu'il n'a pas de frontière : imagine un individu, condamné a rester dans un monde 2D : il ne peut se mouvoir que sur une surface (c'est un dessin quoi !) Imagine maintenant que se bonhomme soit dessiné sur une sphère : son monde n'a pas de frontière, mais il est de taille finit. vouloir savoir ce qu'il y a au delà de son monde n'a pas de sens puisqu’il n'y a pas de frontière. Eh bien nous c'est pareil : nous somme dans un monde 3D plongé dans un monde en 4 D.l'univers est certes de taille finit, et parler d'espace en dehors de l'espace n'a pas de sens. Voila maintenant je sens qu'avec mon image je vais m'attirer les foudres, et je précise que ce n'est qu'une image, un modèle, une représentation, qui a ses limites, comme notre pauvre esprit.
... je me suis excusé mille fois !
En plus je lui ai dit "tu étales ta science" et lui me traite "d'âne qui n'a pas soif"... trouve une citation ou j'insulte quelqu'un et je te promets de ne plus jamais écrire une ligne sur ce forum !
Et comment veux tu qu'on ne fasse pas d'erreur de jugement quand on pose une question ? il faudrait avoir la réponse pour ça... c'est kafkaïen ton problème !
Trollus vulgaris
Dans le contexte, qui était que je venais de répondre à une question posée, de manière (il me semble) correcte (ce que d'autres intervenants expérimentés ont confirmés après moi), on m'a répondu d'une manière immédiatement agressive en m'accusant effectivement "d'étaler ma science" et d'être hors-sujet. Ce qui n'était pas le cas.En plus je lui ai dit "tu étales ta science" et lui me traite "d'âne qui n'a pas soif"... trouve une citation ou j'insulte quelqu'un et je te promets de ne plus jamais écrire une ligne sur ce forum !
Maintenant, j'aime bien les ânes. Mais si ça peut vexer certaines personnes, je m'excuse aussi. Ce n'était pas agréable de me faire reprendre sur une intervention initialement innocente.
En ce qui me concerne, l'incident est clos.
Bien le bonjour !
J'ai beaucoup apprécié la première page, et beaucoup moins les deux autres.
Arrêtez donc de vous chamailler comme des enfants de mon âge
Bref.
Un peu de logique.
Bien sûr, seul un scientifique qui connait son sujet pourra avoir une véritable crédibilité. Pour les autres qui ne connaissent pas, les "non-initiés", au lieu d'affirmer, il vaut mieux poser des questions. ça serait stupide de faire l'opposé. ça n'est pas un complexe d'infériorité, c'est juste stupide et ridicule. Mais il est vrai aussi que lorsqu'on pose des question, on (les non-initiés) peut alors nous prendre un peu de haut et subir quelques remarques désobligeantes de la part de ceux-qui-savent-de-quoi-ils-parlent, mais on s'en fout un peu du moment qu'on a notre réponse non ?
Et pour eux : rappelez-vous que tout est facile pour qui sait. Alors bon, on dit peut être des âneries, mais si on est là, c'est peut être qu'on veut un peu se cultiver.
EDIT : Moi je distingue deux choses différentes, l'intelligence et la conscience.
Parfois on a l'intelligence, alors on pense avoir la conscience.
Tout comme il est vrai que les non-intelligent peuvent ne pas avoir la conscience, mais là c'est plus grave.
Breeeef
Moi j'ai une ch'tite question.
Donc moi aussi je suis vachement intéressé par le big bang et l'avant big bang si il y avait.
Quand vous dites qu'autour du big bang et autour de l'univers, il n'y a rien, ça n'existe pas, euh. Là je comprends pas. Vous assimilez le rien au vide total ? Ou bien vraiment rien ? Si c'est vraiment rien, comment l'univers peut-il être en expension dans le rien ?
(Voilà un exemple, pour des scientifiques, ça veut peut-être fichtrement rien dire, mais vu qu'ils voient bien que je veux me cultiver, ils vont m'expliquer plutôt que de m'invectiver... Hein ?
Malheureusement, la notion d'insulte n'est pas seulement dans l'intention, elle est aussi dans la perception, le ressenti qu'en a la personne visée.
Ce n'est qu'en s'abstenant des phrases nominales (ou à la seconde personne, "tu" en particulier) et/ou des expressions à connotation désobligeante ("étaler sa science") (1) qu'on a quelque chance d'éviter que des propos soient ressentis comme des insultes, ou ne serait-ce que discourtois.
(Par ailleurs, mon message ne visait pas une personne particulièrement ; il était de portée plus générale, concernant un comportement qu'on a (presque) tous à des degrés divers (je ne m'exempte pas).)
(1) Simple application de la charte : "Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes."
salut,
Non je ne peux pas te laisser dire ca. L'univers comprend tout ce qui existe, et il est de taille finit. on connais sa taille d’ailleurs...
tu devrais lire mon post un peu plus haut.
tout ce qui tu dit ça reviens a décrire des chose qui n'existe pas, et répondre a la question: qu'es ce que le vide ? Ok c'est très en rapport avec le sujet, mais c'est depuis tout temps speculatif et le vide a toute les propriété (comme un ensemble de vide en math, comme je peux dire : toute les allumettes de cette boite sont verte, si la boite est vide). Pour conclure :Si l'univers est infini alors quelle que soit sa dimension, liée à son "age", il y aura toujours qq chose autour.
(On suppose qu'il etait petit par l'observation de l'expansion aucours du temps et par la logique "inverse")
En fait c'est la taille de l'univers observable (sphérique lié à la vitesse de la lumière) qui dans un passé lointain avait une taille microscopique (mais il y a toujours qq chose autour non observé)
La "limite" est liée aux compétences de la physique actuelle, en dessous de cette dimension (longueur de Planck) la physique ne sait plus décrire les interactions, c'est un peu la graduation minimale de la règle des physiciens.
Pour le temps, c'est la même chose... on ne fixe pas de temps zero mais en dessous du temps de Planck (10-43s) on ne sais plus...
Il existe sans doute un passé infini, mais les intervalles de temps inférieurs au temps de Planck sont aujourd'hui incompris.
Donc si tu supprimes les limites (temps zero et volume initial) il s'agit simplement d'une dilatation du temps et de l'espace (les 2 étant intimement liés pour ne pas dire que c'est la même chose) qui va de l'infiniment petit/passé à l'infiniment grand/futur
Le contour de ta pomme c'est le contour de l'univers observable à un temps donné mais il existe toujours un "ailleurs" dans un univers infini. Quant au temps zero c'est un abus de langage, il s'agit de 10-43s c'est simplement la plus petite unité de temps connue à ce jour mais rien n'empêche de découper cette unité et accepter un passé infini où la "pomme" continuerai de rettrecir.
Je rapelle que je ne suis pas spécialiste, et j'espère ne pas leur faire dresser les cheveux sur la tête
Mailou
L’Univers est de taille finit, mais n'a pas de frontière (alors arrêtez de franchir des frontière qui n'existe pas).
Le temps n'existe que si les choses se passe. on peut évaluer des événement distincte en dessous du temps de planck, ca n'a aucun sens.
je crois que la réponse se trouve quelque part dans le fil, mais bon je la redonne. L'univers est par définition tout ce qui existe, il n'a pas d'extérieur car sinon cet extérieur existe et fait partie de l'univers. Il n'y a donc pas de frontière entre l'univers et un extérieur qui serait "vide". L'univers n'a pas de bord, ce qui ne veut pas dire qu'il est forcément infini.
Comme Etorre l'explique si bien un peu plus haut, la surface d'une sphère n'a pas de bord mais elle est finie et l'univers pourrait très bien avoir ce type de topologie (si on va tout droit pendant suffisamment longtemps on fini par repasser par notre point de départ), mais en 3D au lieu de 2D.
Concernant l'expansion, ce n'est pas l'univers qui grandit dans quelque chose, vu que, comme on l'a vu, il n'y a pas d'extérieur. Ce sont simplement les distances entre les amas de galaxies qui augmentent.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
ah bon? c'est une publication qui vient de sortir? on a fini par prouver la finitude de l'univers? je veux bien la ref, ça m’intéresse.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Il me semble à moi que le vocabulaire ne semble pas adapté à décrire l'univers du point de vue de la science. Je crois que ceux qui comprennent les équations savent de quoi il en retourne. Mais pour expliquer un seul terme il faut souvent un livre entier.
Une théorie si vrai soit elle, en tant que vérité, n'est pas la réalité. Cela reste une hypothése. Comme toi je ne comprends pas. Regarde les réponses que je reçois sur les métriques. D'aprés certain scientifiques le vide n'existe pas. Il y a bien un autour au tout mais il ne serai pas fait du même "vide" que le "vide" (même terme pour deux choses différentes). Le vide est pour beaucoup l'absence de tout (air,eau,matiére,atomes,partic ules,photon,champs). Entre un electron et un noyau est-ce que c'est du vide? Non. Le vide est tres dur a trouver. Tout est plein. On ne sait même pas si ce tout est le tout ou simplement la "surface" d'autre chose. L'image d'un univers qui bouclerait en 4D comme la surface de la terre 2D boucle en 3D est une bonne image. Tout le monde sait que il y a un cosmos. Donc, on suppose que dans un espace infini il puisse y avoir un ailleurs. Et puis d'ailleurs n'a t'on pas décrit un espace en 11D (Calabi 1957 Yau 1977)?
De toute façons, bien des découvertes ont remisent en question tout ce qui a précedé. La vérité c'est qu'on ne sait rien. De la même façon que l'on pourrait se moquer de la science des anciens. Les hommes du futur pourront se moquer de la notre.
Pour ce que je sais je me situe au début du 20eme. Je ne tranche pas encore pour le big bang. Je n'y crois pas. Je dis pas que c'est faux mais je ne comprend pas les démonstrations faites. J'arrive parfaitement a comprendre Hawking. Mais la vulgarisation scientifique tourne vite a la philosophie parfois même a la parapsychologie (ici parfois a la psycho tout court)
Les questions trop pointus sont inaccesible. Alors je te repondrai et bien voilà l'univers est en expansion dans le rien. Regarde... Voilà. Comment te répondre autrement?
Je dois reformuler mes questions moi même et pas "partir" dans des concepts tiré par les cheveux. J'aimerais bien qu'a dix personnes ici utilisant 10% de ses capacités cérébrale on puisse faire marcher un cerveau humain a 100%
non, il n'y a pas de "autour", donc pas de problème d'avoir un même terme pour deux choses différentes : une seule de ces deux choses à un sens un physique.Il y a bien un autour au tout mais il ne serai pas fait du même "vide" que le "vide" (même terme pour deux choses différentes).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bah une taille d'environ 13,7 milliard d'année lumière, et un nombre d'atome d'environ 10^80 (je ne parle pas de la matière et de l’énergie noire...). Mais franchement, pas besoin d'aller fouiner dans des publications fraiche, ca fait bien longtemps que c'est admis dans tout les modèles cosmologiques... Ca ne dit rien ?
ça c'est pour l'Univers observable !
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au temps pour moi, tu as raison ! mais selon le modèle standard cosmologique, la taille de notre univers serait de 45 milliard d'année lumièreça c'est pour l'Univers observable !
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