merci, j'allais le dire...Envoyé par arxiv
Que l'univers observable soit fini et qu'on connaisse sa taille, c'est pour le moins trivial...
mais replacé dans le contexte:
ce serait bien de préciser plutôt que d'enduire d'erreur tout le monde.L'univers comprend tout ce qui existe [on parle donc de l'univers entier], et il est de taille finit. on connais sa taille d’ailleurs...[on parle maintenant de l'univers observable...]
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Non plus. Il s'agit encore de l'Univers observable, mais avec une autre notion de "taille".
(L'une des difficultés de la notion de distance à grande échelle est qu'il y en a plusieurs...)
ah ok mais alors ca remet en cause tout ce que je viens de dire. Ce qui me chiffonne, c'est que si l'univers a une taille infini, comment-a-til put un jours avoir une taille finit ????
ben, justement, si il a une taille infinie, il a toujours eu une taille infinie et si il a une taille finie, il a toujours eu une taille finie...ah ok mais alors ca remet en cause tout ce que je viens de dire. Ce qui me chiffonne, c'est que si l'univers a une taille infini, comment-a-til put un jours avoir une taille finit ????
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
A ce propos (taille infini ou finit de l'univers) ca me fait penser a l’interprétation de l’école de Copenhague : Tant que le reste de l'univers n'est pas observable, il n'est pas dans notre espace temps, donc il n'existe pas (en quelque sorte), donc chercher à le décrire reviens au même problème que chercher la position ou le spin d'un électron avant sa mesure.
S'il est spatialement infini maintenant, il l'a toujours été. S'il est spatialement fini maintenant, il l'a toujours été.ah ok mais alors ca remet en cause tout ce que je viens de dire. Ce qui me chiffonne, c'est que si l'univers a une taille infini, comment-a-til put un jours avoir une taille finit ????
Et il est impossible de savoir quel cas s'applique, parce que la physique est basée sur des observations, et qu'il est impossible d'observer l'infini (pas d'infini actuel en physique, seulement en maths).
Edit : Doublon avec mach3, je laisse quand même.
Cela ne veut pas dire grand chose. "Pas observable" est clair, et se suffit à lui-même.
(Au passage, ce qui est observable change à chaque instant : la limite de l'univers observable est "mobile". Quand on fait des prévisions sur le CMB par exemple, ces prédictions portent sur une partie de l'Univers non optiquement observable au moment de la prédiction.)
C'est très différent. Les parties non observables maintenant et qui le deviendront plus tard sont le sujet de prédictions, testables plus tard..., donc il n'existe pas (en quelque sorte), donc chercher à le décrire reviens au même problème que chercher la position ou le spin d'un électron avant sa mesure.
Il pourrait y avoir des parties qui sont à jamais inobservables. Pour celles-ci, en parler ne peut être que spéculatif. (Ce qui n'est pas pareil que l'indétermination quantique, qui s'analyse comme une question de contre-factualité, mais bon, la distinction demanderait pas mal de lignes d'explications.)
j'ajouterais une nuance : si il est fini et pas "trop grand" on devrait pouvoir le prouver par l'observation (c'est ce qu'essaie de faire Luminet je crois), par contre si il est fini et "trop grand", il n'y a pas de différence avec infini en termes d'observation.Et il est impossible de savoir quel cas s'applique, parce que la physique est basée sur des observations, et qu'il est impossible d'observer l'infini
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Tu as raison, j'ai été trop vite, et parlé seulement du cas infini.
Dans Science-et-Vie Hors-Série n°242, mars 2008. "L'Univers en chiffres", les derniers modele comsologique la taille minimale de l'Univers réel serait de 10^{100 000^{100 000}}années lumière. bah rien ! truc de ouf ! ! !
Pour moi aussi, mais Amanuensis jette de l'huile sur le feu
Non, ca serait plutôt "qu'est ce que l'ailleurs?" (non lié causalement)
Trollus vulgaris
Skyzboob, y a beaucoup de choses a dire sur tes erreurs de point de vue envers la méthode et la "finalité" scientifique.
En fait, tu montres que tu ne sais pas comment celle-ci procède.
reprenons :
Les seuls qui prétendent avoir "la vérité" sont les religieux, certainement pas les scientifiques.
Un théorie, c'est un modèle de représentation de la réalité, fondé sur des hypothèses, et dont le but est de ressembler le plus possible a l'original (la réalité).
Les vérifications expérimentales servant a valider le modèle, ou a le modifier, voir l'éliminer.
C'est comme ça que ça fonctionne, l'élaboration et la validation de théories scientifiques.
C'est pas du tout un gars qui dit "écoutez ma réalité".
En gros, jamais aucun scientifique n'a prétendu que ses théories étaient strictement identique à la réalité.
C'est seulement ceux qui ne comprennent pas ces théories et comment elles sont élaborées, qui confondent les théories avec la réalité.
Ça c'est de la philosophie, mais pas de la science.Comme toi je ne comprends pas. Regarde les réponses que je reçois sur les métriques. D'aprés certain scientifiques le vide n'existe pas. Il y a bien un autour au tout mais il ne serai pas fait du même "vide" que le "vide" (même terme pour deux choses différentes). Le vide est pour beaucoup l'absence de tout
La science qualifie et quantifie le vide, c'est son boulot de savoir "ce qu'il y a dedans".
Et il se trouve clairement que le vide n'est pas le néant, ce sont deux concepts différents.
Le néant, on ne l'a jamais observé, le vide, si, et on sait ce dont il est capable, au moins en partie.
Ces considérations n'ont, encore, rien a voir avec la science, mais avec la philosophie.(air,eau,matiére,atomes,partic ules,photon,champs). Entre un electron et un noyau est-ce que c'est du vide? Non. Le vide est tres dur a trouver. Tout est plein. On ne sait même pas si ce tout est le tout ou simplement la "surface" d'autre chose. L'image d'un univers qui bouclerait en 4D comme la surface de la terre 2D boucle en 3D est une bonne image.
La science, elle, n'étale pas des concepts abscons, elle mesure et fait des prédictions.
La théorie des cordes n'est accessibles que lorsqu'on a des connaissances minimales dans les autres théories physiques, sinon, on nage complètement.Tout le monde sait que il y a un cosmos. Donc, on suppose que dans un espace infini il puisse y avoir un ailleurs. Et puis d'ailleurs n'a t'on pas décrit un espace en 11D (Calabi 1957 Yau 1977)?
Tout comme ailleurs, on commence par les bases et on progresse.
On ne peut pas comprendre la relativité sans avoir compris newton.
Et on ne peut pas comprendre la théorie des cordes (je parle des implications, pas des détails extrêmement techniques) sans avoir compris au préalable les bases de la RG et de la MQ, et leurs limitations, qui amènent à rechercher une théorie unifiée.
Si on met la charrue avant les boeufs, on part alors forcément dans des délires philosophico-mystiques sans aucun rapport avec les modèles et la réalité scientifique.
Des milliers d'exemples sur ces forums...
Encore une image complètement fausse :De toute façons, bien des découvertes ont remisent en question tout ce qui a précedé. La vérité c'est qu'on ne sait rien. De la même façon que l'on pourrait se moquer de la science des anciens. Les hommes du futur pourront se moquer de la notre.
est-ce que la théorie de la gravitation de Newton est fausse et ridicule ?
Certainement pas, et dans bien des domaines, elle suffit largement a obtenir des resultats suffisants.
Par exemple quand tu pèses tes courses au marché...
JAMAIS on ne se moque des anciens lorsqu'on comprend de quelle façon la science évolue.
Et c'est justement là la force de la science : elle n'est pas figée, et elle avance en se basant sur ce qui a été fait précédemment par des personnes qui n'avaient ni les connaissances actuelles, ni les moyens actuels de vérifier expérimentalement ces théories.
On ne te demande pas d'y croire, croire est réservé exclusivement aux religions, on te demande d'essayer de comprendre ce qui est dit par les modèles scientifiques élaborés par des générations de chercheurs, les uns après les autres et les uns avec les autres.Pour ce que je sais je me situe au début du 20eme. Je ne tranche pas encore pour le big bang. Je n'y crois pas.
Et tant que tu préféreras "croire" plutôt que d'essayer de comprendre, tu te fourvoieras dans des histoires mystiques en passant a coté de ce que dit la science.
Personne n'a prétendu que les modèles étaient simples a comprendre, car personne n'a prétendu que la réalité physique était simple a comprendre.Je dis pas que c'est faux mais je ne comprend pas les démonstrations faites.
Et c'est exactement ce qu'il faut éviter de faire pour rester dans une optique de compréhension : éviter de sur-interpréter, d'extrapoler, sans avoir un très solide bagage des connaissances scientifiques concernées.J'arrive parfaitement a comprendre Hawking. Mais la vulgarisation scientifique tourne vite a la philosophie parfois même a la parapsychologie (ici parfois a la psycho tout court)
Sinon, on dit immédiatement des salades.
Dire que tu ne sais pas, par exemple...Les questions trop pointus sont inaccesible. Alors je te repondrai et bien voilà l'univers est en expansion dans le rien. Regarde... Voilà. Comment te répondre autrement?
Tu dois prendre le temps de t'instruire sur ces sujets qui ne souffrent pas l'approximation.Je dois reformuler mes questions moi même et pas "partir" dans des concepts tiré par les cheveux. J'aimerais bien qu'a dix personnes ici utilisant 10% de ses capacités cérébrale on puisse faire marcher un cerveau humain a 100%
Personne n'a jamais prétendu que c'était simple.
mais après il faut faire le choix entre se bercer d'illusion ou accéder a la compréhension.
Bonne chance.
euh, bémol, la-dessus, tout ce qui est pré-galiléen on peut en rire amha : les philosophes d'avant ne suivait pas la méthode scientifique (c'est pour ça que ce sont des philosophes et pas des scientifiques). Il suffit de lire certains écrits d'Aristote pour se marrer, ya parfois vraiment des grosses conneries qui n'ont jamais été valables dans quelque domaine d'application que ce soit.est-ce que la théorie de la gravitation de Newton est fausse et ridicule ?
Certainement pas, et dans bien des domaines, elle suffit largement a obtenir des resultats suffisants.
Par exemple quand tu pèses tes courses au marché...
JAMAIS on ne se moque des anciens lorsqu'on comprend de quelle façon la science évolue.
A partir de Galilée ça change, grâce à la méthode scientifique et tout ce qui est fait à partir de là marche au moins dans un domaine d'application donné, aussi petit soit-il.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
C'est clair qu'il a fallut que l'histoire fasse son chemin.
Mais ça n'empêche pas de respecter d'autant ceux qui sont précurseurs de la démarche scientifique... car il ne disposaient même pas de l'outil !
On lit souvent des trucs du genre "avant, on croyait bien que la terre était plate", mais systématiquement, on s'aperçoit que celui qui dit ça ne connait rien a l'histoire des sciences ni a la démarche scientifique.
C'est presque une signature d'avancer cet argument.
L'histoire des sciences montre qu'elle progresse a travers de grands hommes mais aussi des petites découvertes, toujours dans un sens (sauf quelques épisodes rares), et c'est rendre une belle injustice à ce processus que d'avancer ces arguments spécieux.
Je ne pense pas.mais Amanuensis jette de l'huile sur le feu
Quel intérêt à le faire?
et toi à le dire?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bécard
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir à tous
alors j'ai lu tout ce que vous avez dit et je me suis arrêté sur l'explication que vous avez donné d'un univers fini sans frontière. Vous avez fait une analogie avec une sphère disant que l'univers est fini mais sans bord comme toute sphère... notre planète est fini, sans bord elle aussi mais ça n'empêche pas qu'il y a quelque chose autour.
Est-il alors légitime de tout de même se poser la question d'un "autour" ?
J'ai trouvé aussi que vous jouez sur les mots, disant que l'univers est tout ce qui existe et qu'il est donc absurde de poser ces questions. Mais ces questions portent sur le "système qui est né" du BigBang, et que la plupart d'entre nous appelons l'univers.
Enfin j'ai une dernière remarque.
En effet deux hypothèses s'offrent à nous:
1. l'univers est fini
2. l'univers est infini
Dans le second cas, vous dites que si l'univers est infini alors il l'a toujours été.
Mais s'il l'a toujours été est-ce que ça ne rejette pas la théorié du BigBang qui encore une fois suggère que dans les premiers instants l'univers n'était pas plus gros qu'un atome et donc pas infini ?
voilà toujours en attente de vos réponses et réactions
J'ai posé la même question, moins clairement , et je n'ai reçu aucune réponse...
La réponse a déjà été donnée à de (très) nombreuses reprises.J'ai posé la même question, moins clairement , et je n'ai reçu aucune réponse...
Si l'univers est infini, alors il l'a toujours été.
Si l'univers est fini, alors il l'a toujours été.
Quand on entend "qu'au moment du Big Bang, l'univers avait la taille d'un atome", il faut comprendre "univers observable".
Je voudrais pas me répéter mais ... réponse #3 de ce fil :
Je pensais que tu avait saisi l'image
Trollus vulgaris
Vous êtes bouchés ou quoi ?!
L'Univers n'a pas d'ailleurs, il est actuellement en 4D (espace-temps) et on a pas besoin de plonger cette variété dans une dimension supplémentaire pour en déduire toutes nos observations actuelles !
Il n'existe pas de point de vue extérieur à l'Univers !
@ +
Justement j'ai eu un peu de mal avec ça mailou.
Je comprends bien qu'on parle de l'univers observable pour ce qu'on observe aujourd'hui parce qu'on pas encore reçu la lumiere des étoiles au delà de l'univers obervable.
Mais je comprends pas pourquoi on parle de l'univers observable aux premiers instants qui ont suivi le BigBang.
Donc si je comprend bien, t'es en train de dire que toute la théorie du big bang et les modèles cosmologiques ne s'applique qu'a une portion de l'univers? et le reste?????? On s'en badigeonne le nombril avec le pinceau de l’indifférence ?
Bonsoir,
Je ne crois pas avoir lu ça et je ne comprends pas pourquoi tu déformes ainsi les propos. On pourrait peut-être juste lui demander de préciser sa position.
Cordialement.
Absolument, car on a aucun moyen d'en tirer des informations.
L'univers est supposé homogène et isotrope en prolongement du fait qu'on a pas de raison de croire que les règles d'ici sont différentes de celles de l'univers non observable.
Remettre cette hypothèse en cause est une perte de temps, car on ne pourra jamais le vérifier, temps qui serait nettement mieux employé a déjà bien comprendre ce qui est accessible à nos yeux.
Donc a essayer de comprendre la physique plutôt que faire de la philosophie.
Et si je prend un gars à l'extérieur de mon univers observable, il verra bien mon univers observable de l'extérieur. Non?Il n'existe pas de point de vue extérieur à l'Univers !
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Oui, mais quand je précise pas "observable", cela représente l'ensemble !
@ +
Mais l'ensemble n'est pas très physique...Oui, mais quand je précise pas "observable", cela représente l'ensemble !
(Parler d'un truc dont les limites ne sont pas connaissable par définition?)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
On peut voir ça comme ça, mais on postule que les lois physiques sont partout les mêmes ainsi que l’homogénéité et l'isotropie !
C'est pour la cohérence de l'Univers sinon c'est instable !
Bon alors on va essayer avec un petit schéma
Celui ci n'a volontairement pas d'échelle
Il faut d'abord comprendre qu'observable = pouvant communiquer à C, avoir un lien de causalité possible, car avant 380.000 ans après le BB rien n'est "observable" (la densité est telle que tout photon émis est immédiatement capté par une autre particule)
Ensuite, que la vitesse d'expansion est proportionnelle à la distance entre deux points.
( V = HxD où H est la constante de Hubble et il existe toujours une distance D telle que V>C )
On les nommera A (observateur) et B (dernier point visible).
B se situe à la limite ou la vitesse d'expansion dépasse la vitesse lumière (C)
Au delà de B, aucune information ne peut donc parvenir en A, c'est l'ailleurs, le non-causal
Si on prend un univers "d'origine" à t (peu importe la valeur de t) et qu'on le compare à l'univers "expansé" à t+x (peu importe x).
On comprend que B s'éloigne toujours de A à vitesse lumière.
On peut considérer réciproquement que A s'éloigne de B en même temps que les photons émis par B et que donc A (ou A' qui aura évolué entre temps) verra toujours B dans son état d'origine, c'est ça le CMB !
Dans le fond il n'est pas question d'infini ou non, mais juste de la limite de causalité
C’est certes une version très simpliste donc forcément partiellement fausse mais j’ai pas eu le temps de dessiner l’univers (densification par gravité, refroidissement par dilution etc…)
En plus il existe des nuances entre les horizons « évènement » et « particule » que je ne maîtrise pas
Trollus vulgaris
