Maths & astrophysique.

[papy-alain]

Dans ce cas effectivement cela prêterait plus à discussion, il faudrait que papy-alain précise ce qu'il voulait dire (dans son premier message il indique "toute expression mathématique traduit une réalité physique.").

Amanuensis a bien compris ce que je voulais dire. Effectivement, utiliser une formule mathématique pour décrire un phénomène physique sans que ce phénomène existe réellement n'a aucun sens.
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[Amanuensis]

Amanuensis a bien compris ce que je voulais dire. Effectivement, utiliser une formule mathématique pour décrire un phénomène physique sans que ce phénomène existe réellement n'a aucun sens.

Comme "existe réellement" n'a pas de sens clair en physique, ce n'est pas très gênant.

Comme très souvent, l'opposition sous-jacente est entre interpréter la physique comme un outil de prédiction ou l'interpréter comme une "description de la réalité", ou, sans référence à l'ontologie, comme permettant de "comprendre le monde".

Perso, je considère que l'élaboration de la physique est guidée d'abord par le but utilitaire (prédire), et que la compréhension du monde n'est qu'un sous-produit. Quand les formules n'amènent pas la compréhension, tout ce qu'on peut dire est qu'elle ne font pas sens aux humains qui y cherchent une "description de la réalité. Elles ont néanmoins une sorte de "sens", celui que leur confère leur utilité prédictive. Que cela laisse nombre de personnes insatisfaites est manifeste, mais ce n'est pas un défaut majeur.

[invitefa94d55c]

C'est pas vrai je rêve !! Il doit y avoir un nid de trolls dans le coin. J'appel les pompiers !!

Bonjours !

Je c'est ! Mon professorat n'a jamais été bon mais quand même vaincent (Retour a l'École, m0n vinci PPPffff )

Définition de l'entropie
Etymologiquement parlant, l’entropie est synonyme de transformation (du grec "entropê" signifiant "cause d'évolution" ou "action de se retourner"). Pour Clausius, cela signifie concrètement que dans un système quel qu'il soit, la chaleur d'une source est toujours transmise à la source froide, jamais l'inverse. A l'équilibre, un changement réel de température (de volume, de pression et de concentration) apparaît. L'entropie du système global a augmenté. C'est le sens propre du terme entropie qui signifie également l'impossibilité de revenir à un stade antérieur, que d'autres ont assimilé à la "flèche du temps". On y reviendra car cette irréversibilité des transferts de chaleur au cours du temps à d'importantes conséquences épistémologiques sur lesquelles nous allons insister. Terminons seulement l'historique en rappelant qu'en 1900 Planck inclut les lois du rayonnement du corps noir dans la théorie de la thermodynamique.

Pas facile le professorat !

[papy-alain]

Comme "existe réellement" n'a pas de sens clair en physique, ce n'est pas très gênant.

Comme très souvent, l'opposition sous-jacente est entre interpréter la physique comme un outil de prédiction ou l'interpréter comme une "description de la réalité", ou, sans référence à l'ontologie, comme permettant de "comprendre le monde".

Perso, je considère que l'élaboration de la physique est guidée d'abord par le but utilitaire (prédire), et que la compréhension du monde n'est qu'un sous-produit. Quand les formules n'amènent pas la compréhension, tout ce qu'on peut dire est qu'elle ne font pas sens aux humains qui y cherchent une "description de la réalité. Elles ont néanmoins une sorte de "sens", celui que leur confère leur utilité prédictive. Que cela laisse nombre de personnes insatisfaites est manifeste, mais ce n'est pas un défaut majeur.

Dangereuse philosophie...
L'histoire de la science montre à quel point les erreurs furent nombreuses par le passé. Heureusement, les progrès de l'observation et de l'expérimentation sont venus à point nommé pour établir des vérités, au détriment de prédictions hasardeuses basées sur des raisonnement tronqués. S'enfermer dans une suite de raisonnements purement théoriques sans lien direct avec la réalité revient à créer le terrain favorable à la répétition des erreurs du passé.

[Amanuensis]

Dangereuse philosophie...

Tant mieux, c'est la physique qui m'intéresse sur le forum "Astronomie et astrophysique". La philosophie qu'on y trouve est en général ras des pâquerettes.

Au passage votre réponse montre 1) que vous n'avez pas compris mon message, 2) (lié au 1) que votre utilisation du mot "réalité" montre des lacunes en philosophie, justement.

Je vous laisse à vos discussions avec vos âmes soeurs.

[invite60be3959]

Tant mieux, c'est la physique qui m'intéresse sur le forum "Astronomie et astrophysique". La philosophie qu'on y trouve est en général ras des pâquerettes.

Au passage votre réponse montre 1) que vous n'avez pas compris mon message, 2) (lié au 1) que votre utilisation du mot "réalité" montre des lacunes en philosophie, justement.

Je vous laisse à vos discussions avec vos âmes soeurs.

Toujours prêt à dialoguer à ce que je vois....belle leçon d'humilité.

[inviteec0d6e6f]

je plussoie totalement Amanuensis.

quand papy alain dit :

L'histoire de la science montre à quel point les erreurs furent nombreuses par le passé.

je dirais que le présent des sciences montre la même chose.
le meilleur exemple : l'impossibilité de reconcilier RG et MQ, prouve que si elles sont bonnes pour décrire leur domaine respectif, elles sont encore très loin de décrire convenablement la réalité.

Mais il ne faut pas considérer l'avancement de la science comme une résolution d’erreurs, plutôt comme un affinage des modèles qui seront toujours imparfait et donc a relativiser.
A relativiser mais néanmoins a utiliser a défaut d'autre chose, sans les dogmatiser, et en étant près a les modifier, voir (plus rarement aujourd'hui, c'est vrai) les éliminer, si d'autres modèles les remplacent avantageusement.

La science est une perpétuelle course au meilleur modèle qu'avant, qui sera moins bon que celui de demain, mais qui doit servir de base conjoncturelle pour avancer dans la maitrise du monde qui nous entoure... en attendant mieux.

et c'est pour cette raison que je trouve cette phrase :

Heureusement, les progrès de l'observation et de l'expérimentation sont venus à point nommé pour établir des vérités

moi aussi, très dérangeante.

Il n'y a pas de vérité en science, seulement des modèles plus ou moins justes.

Plus qu'un outil de compréhension, c'est un outil qui permet de mieux maitriser notre environnement, d'avoir plus d'emprise sur lui.

mais on ne sera jamais "dieu", donc la "vérité" ne peut pas être la quête car elle nous échappera toujours.

[invite60be3959]

et c'est pour cette raison que je trouve cette phrase :

moi aussi, très dérangeante.

Il n'y a pas de vérité en science, seulement des modèles plus ou moins justes.

Plus qu'un outil de compréhension, c'est un outil qui permet de mieux maitriser notre environnement, d'avoir plus d'emprise sur lui.

mais on ne sera jamais "dieu", donc la "vérité" ne peut pas être la quête car elle nous échappera toujours.

Je pense qu'il fallait lire "faits" au lieu de "vérités" si le mot ne te plais pas, ça me parait évident.
Papy-Alain voulait simplement dire que l'expérience, peut-être plus qu'avant, permet de réfuter bon nombre de modèles mathématiques, ce qui évite de partir dans tous les sens.

[Amanuensis]

Je pense qu'il fallait lire "faits" au lieu de "vérités" si le mot ne te plais pas, ça me parait évident.
Papy-Alain voulait simplement dire que l'expérience, peut-être plus qu'avant, permet de réfuter bon nombre de modèles mathématiques, ce qui évite de partir dans tous les sens.

Ce qui n'a rien à voir avec les mathématiques. On remplace "modèle mathématiques" par "hypothèses" ou "théories" dans la phrases ci-dessus, ça marche pareil. Les messages de Papy-Alain ciblaient les maths...

[inviteec0d6e6f]

Je pense qu'il fallait lire "faits" au lieu de "vérités" si le mot ne te plais pas, ça me parait évident.

En matière judiciaire, on peut faire l'amalgame, mais surtout pas en science.

papy alain donne l'impression (je dis bien donne l'impression) de distinguer la fausse science d'avant de la vraie d’aujourd’hui.
mais au temps de newton, les scientifiques pouvaient alors avoir exactement la même réflexion, se dire que ce qui existait avant était faux et que ce qui existe de son temps est enfin la vérité.
la relativité a prouvé a quel point cette vision pouvait être erronée.
Et dans 200 ans, les "vérités" scientifiques d'aujourd'hui seront devenues aussi de la fausse science, si on suit ce raisonnement.

Alors que tout ça participe simplement de l'évolution des modèles.
Qui ne sont pas plus vrais ou plus faux, simplement plus précis et permettant de meilleures "prédictions", mais effectivement pas une meilleure compréhension, car ce n'est pas leur but.
leur but est de prédire mieux, pas de faire comprendre.
Chercher a comprendre c'est poser indirectement la question du pourquoi (désolé d'y revenir).

je pense qu'il faut conserver ce détachement vis a vis des théories scientifiques, sachant néanmoins que seuls de grands hommes (ou de grandes équipes) peuvent se permettre de les remettre en cause.

c'est le paradoxe de la confiance aveugle obligatoire a des modèles que l'ont sait imparfait par nature.

[xxxxxxxx]

Bonjour à tous.

Une des premières choses que j'ai apprise en débarquant sur ce forum est que tout phénomène physique peut se décrire par les mathématiques et que, réciproquement, toute expression mathématique traduit une réalité physique. Le problème, pour l'amateur non averti, est que certains phénomènes semblent complètement abstraits. Ma question concerne ici la notion d'expansion de l'univers. Elle fait partie intégrante de la RG, elle est parfaitement décrite mathématiquement. Mais je ne parviens pas à m'expliquer concrètement comment de l'espace peut se créer. C'est en fait le verbe "créer" qui me heurte. Si j'éloigne mes deux mains l'une de l'autre, l'espace entre elles augmente, mais je ne crée pas un espace nouveau pour autant. Je me demande donc comment on peut expliquer (physiquement et non mathématiquement) que de l'espace se crée, concrètement.

Merci par avance de vos avis éclairés.

salut

tout à fait d'accord avec le mesage #40

sinon pour en revenir à la question de départ, la "création" d'espace est liée au temps qui passe si j'ai bien compris. il faut raisonner dans un espace temps pour mieux cerner le problème à mon humble avis d'amateur. en paralèlle on pourrait demander qu'est qui explqiues que le temps qui passe augmente

cordialement

[papy-alain]

Finalement, ne serait il pas plus juste de dire qu'il y a expansion (et dilution) de la matière dans l'espace, plutôt qu'expansion de l'espace ?

[invite42ec2ede]

Salut,

expansion (et dilution) de la matière dans l'espace

A partir de quelle échelle ?

Est-ce que ce n'est pas incompatible avec la notion de métrique exposée plus tôt ?

[inviteec0d6e6f]

Il n'y a pas expansion de la matière dans l'espace, mais effectivement il y a une dilution de celle-ci.
Autant de matière dans plus de volume, c'est bien une dilution.
Mais expansion de la matière ça signifie changement de métrique.

edit : grillé par Trainskill

[Mailou75]

Salut,

Le changement de mesure des distances (facteur a(t)) n'exprime-t-il pas à lui seul le rapport de l'un (matière) par rapport à l'autre (vide) ?
Il n'y a pas plus de création de vide que de contraction de la matière, en l'abscence d'une échelle absolue, seul leur rapport évolue, pourquoi chercher à expliquer une "création de vide" ? Celui ci ne peut être quantifié autrement que par la distance... s'il avait un "poids" on pourrait en effet juger de son augmentation mais sinon... L'univers refroidit tel un objet isolé sans apport d'énergie, si l'on tiens à ce que la matière conserve son énergie alors le refroidissement ne peut se traduire que par une dilution... Tout est question de là ou l'on place la constante : energie de la matière, température de l'univers, taille de l'univers...? Selon de choix de la constante mais respectant a(t) les conséquences du temps peuvent être vues différement, non ?

A+
Mailou

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

La preuve que si, que c est immuable : c'est l'existence d'un horizon cosmologique.
Si ce n'était pas le cas, on verrait "tout l'univers".
Or, justement, lorsque la vitesse de séparation de deux objets dépasse c a cause de l'expansion, ils sortent de leur zone de causalité respective : il ne font plus partie du même univers.

Ah bon?
Par ce que si la vitesse de la lumière n'était pas immuable et qu'elle était dans l'espace profond égale à disons :317 270 515,52 m/s
l'horizon cosmologique n'existerait pas?
même question pour la seconde affirmation concernant le "tout l'univers" même si la réponse à cette question découle de la première.

cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Ah bon?

Effectivement, l'horizon cosmologique (au sens de la limite de l'Univers observable au moment présent(1)) est simplement dû à l'existence d'une borne à la vitesse de la lumière. Ceci dit, la vitesse limite c est la même partout si on accepte l'hypothèse de la covariance générale. Modulo cette hypothèse, dire que c est constante ou c bornée revient au même : le seul autre cas serait c infini (mécanique classique), et alors on "verrait" (au sens recevoir de l'information, pas nécessairement lumineuse) tout l'espace.

(1) Il y a un autre concept d'horizon, qui vient de l'accélération de l'expansion, qui est la limite de ce qu'on pourra observer un jour.

[papy-alain]

Tant mieux, c'est la physique qui m'intéresse sur le forum "Astronomie et astrophysique". La philosophie qu'on y trouve est en général ras des pâquerettes.

Au passage votre réponse montre 1) que vous n'avez pas compris mon message, 2) (lié au 1) que votre utilisation du mot "réalité" montre des lacunes en philosophie, justement.

Je vous laisse à vos discussions avec vos âmes soeurs.

Personne ici n'a cure de ce qui vous "intéresse personnellement". Votre manque d'éducation n'est que le reflet de votre égocentrisme, et vos propos incohérents, quand ce n'est pas insultants, n'ont certainement pas leur place ici.

[Mailou75]

Vivement la fonction spam, ca évitera à certains de lire nos inepties, et aux autres de se faire insulter...

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Effectivement, l'horizon cosmologique (au sens de la limite de l'Univers observable au moment présent(1)) est simplement dû à l'existence d'une borne à la vitesse de la lumière.
(1) Il y a un autre concept d'horizon, qui vient de l'accélération de l'expansion, qui est la limite de ce qu'on pourra observer un jour.

L'horizon cosmologique se détermine à l'aide de l'équiation de Firedman en intégrant de 0 à l'âge de l'univers to= 13.7 milliards d'années et l'autre horizon dont tu parles c'est l'horizon des événement qui se détermine à l'aide de la même équation en intégrant de to à l'infini.
D'où la valeur que j'avais donné pour la vitesse de la lumière qui est égale à RACINE (1.12.C²)
mais je me rend compte en lisant le (1) que je n'ai pas employé cette formule à bon escient.

J'aurais mieux fait d'employer le rapport de la vitesse d'écoulement du temps dans l'espace profond par rapport à celui qui s'écoule sur Terre. Je m'explique :
Du fait que nous soyons sur Terre, dans le système solaire, dans la Voie Lactée, dans le superamas de la Vierge, le temps s'écoule moins vite sur Terre que dans l'espace profond (les zones de vide qui séparent les superamas) à cause de la gravitation. D'où l'existence du rapport que j'ai décrit précédemment. Le problème est comment le déterminer?

Je pense qu'il doit être proche de un et je me demande si elle ne correspond pas à l'équation permettant de déterminer l'âge de l'univers à partir du temps de Hubble 1/Ho observé sur Terre:


L'ennui c'est que j'ignore la valeur du temps de hubble et la valeur exacte de l'âge de l'univers.

Ceci dit, la vitesse limite c est la même partout si on accepte l'hypothèse de la covariance générale. Modulo cette hypothèse, dire que c est constante ou c bornée revient au même : le seul autre cas serait c infini (mécanique classique), et alors on "verrait" (au sens recevoir de l'information, pas nécessairement lumineuse) tout l'espace.

Pourrais-tu m'expliquer ce qu'est l'hypothèse de la covariance générale?
Merci,
Zefram

[inviteec0d6e6f]

Bonjour,


Ah bon?
Par ce que si la vitesse de la lumière n'était pas immuable et qu'elle était dans l'espace profond égale à disons :317 270 515,52 m/s
l'horizon cosmologique n'existerait pas?

Je voulais signifier : si c n'était pas la vitesse limite de la lumière.

Si la lumière pouvait avoir une vitesse infinie, donc si c n'était plus immuable... ALORS nous n'aurions plus l'horizon cosmologique qui est le notre (il n'existerait plus du tout dans le cas ou c serait infini), ni même de rupture de causalité entre deux objets si distants que ceux de mon exemple.
nous n'aurions plus de CMB non plus, d'ailleurs, ni aucun fossile lumineux.

[Amanuensis]

Pourrais-tu m'expliquer ce qu'est l'hypothèse de la covariance générale?

Très caricaturalement :

C'est l'hypothèse que toute la physique se réduit à des formules locales en un point, formules valables partout une fois qu'on a fait les changements de coordonnées qui vont bien.

"covariance" signifie que les formules "varient ensemble" quand on applique un changement de coordonnées (ce qui techniquement est exprimé par l'idée que les formules doivent être des égalités entre tenseurs).

"générale" renvoie à l'idée de partout, à tout instant, tout système de coordonnées (compatible avec la structure différentielle) et pour toute formule locale.

C'est la version ultime du principe de relativité, la version qui fonde la relativité générale, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Princip...%A9n%C3%A9rale

[Zefram Cochrane]

Selon toi,
Est-ce que l'hypothèse d'une vitesse de la lumière diminuant tandis que la courbure de la contraction de l'espace-temps augmente (et vice et versa ) pourrait contredire l'hypothèse de la covariance générale?

penses tu que cette formule puisse déterminer le plus grand âge mesurable de l'Univers To?


cordialement,
Zefram.

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Pour rebondir sur le thème de la "vérité scientifique" :
Je viens d'acheter le dernier dossiers de la recherche s'intitulant : la théorie du tout.
Sans parler du fait qu'il soit dense au point de vue contenu, j'y ai rencontré une nouvelle (pour moi) façon d'envisager la science, que je trouve absolument fascinante.
De façon schématique, on peut envisager les théories scientifiques (en physique) comme relevant de deux postulats :
1) le principe des lois élémentaires
2) le principe des lois émergentes

dans le 1) la physique pense pouvoir trouver, un jour, les constituants fondamentaux de la physique, les briques élémentaires qui, ordonnées hiérarchiquement, donnent les propriétés au reste.
C'est le principe de la recherche théorique en utilisant des outils de plus en plus sophistiqués et performants (type LHC) pour parvenir a remonter le plus possible aux états et éléments fondamentaux censés être la base de tout le reste.
Dans cette optique, une théorie du tout est parfaitement envisageable, a partir du moment ou on aura creuser "suffisamment profond" dans l'intimité du réel.
C'est, bien sûr, le courant de pensée majoritaire, et c'est le secteur qui bénéficie des plus énormes investissements publics et qui ne pourrait faire de réels progrès sans des moyens substantiels.
C'est le principe des poupées russes imbriquées et hiérarchisées.

Dans le 2) la réalité est jugée inatteignable par principe, on parle donc de lois émergentes car elles résultent de processus plus intimes.
Ce principe émet l'hypothèse que l'emboitement des poupées russes est indéfiniment hiérarchisé et qu'il est vain d'essayer de trouver des éléments absolument fondamentaux.
Chaque niveau étant conditionné par les lois du niveau inférieur.
Ces lois sont dites "multiréalisables", ou "survenantes" car il n'existe pas qu'une façon d'y aboutir, et des propriétés de leurs constituants fondamentaux auraient plus être différentes en aboutissant, au niveau au dessus (par exemple macroscopique / vs niveau quantique, bien sûr), au même résultat.
Dans cette façon de voir la réalité scientifique, on postule que la description ultime de l'intégralité des constituants ultimes du monde réel ne sera jamais atteignable par principe : quelque soit le niveau ou l'on creuse, il existera toujours des niveaux plus fondamentaux.

A priori, tout oppose ces deux visions, mais l'auteur de l'article montre, de façon très pertinente et élégante, de mon point de vue limité, que ces deux vues sont complémentaires.
Car il faut avouer que, a première vue, être partisan du principe des lois survenantes consiste a "nier" l'apport historique réalisé par l'application de la recherche des lois élémentaires... puisqu'il nie l'existence de constituants fondamentaux !
Dans le principe des lois survenantes, l'essentiel n'est plus dans l'existence (des lois fondamentales), mais dans la méthode : ce qu'il est important, c'est finalement de trouver la meilleure théorie adaptée pour un problème donné, ce n'est plus de décortiquer le plus intimement l'intégralité de la physique pour arriver a une théorie du tout, c'est d'adapter au mieux les théories a leur domaine d'application respectifs.

Je m'en tiendrais là pour l'instant, n'ayant fait qu'une seule lecture de l'article, pour éviter d'en dire des bêtises (si ce n'est déjà fait...).

Bien entendu, c'est nettement mieux expliqué et creusé par l'auteur lui même.
Je vous invite a vous procurer ce numéro : les dossiers de la recherche "la théorie du tout" comment la physique peut expliquer l'Univers.

Je crois, papy alain, que tu vas avoir de quoi te régaler sur le sujet de la réalité/vérité scientifique

[papy-alain]

Je crois, papy alain, que tu vas avoir de quoi te régaler sur le sujet de la réalité/vérité scientifique

Clair. Je vais me procurer cet article, car d'après le résumé que tu en fais, on y traite la base du problème : qu'est ce que la réalité en physique ?
Merci beaucoup.

[Mailou75]

Dans cette façon de voir la réalité scientifique, on postule que la description ultime de l'intégralité des constituants ultimes du monde réel ne sera jamais atteignable par principe : quelque soit le niveau ou l'on creuse, il existera toujours des niveaux plus fondamentaux.

Les paroles d'un sage

[invite62e1e8a6]

Bonjour,

Félicitation Carcharodon tu viens de répondre à http://forums.futura-sciences.com/de...e-infinie.html.

La réponse, papy-alain est l'energie fantôme. J'ai moi-même du mal a m'y faire d'ailleurs...