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les fins possibles de l'univers



  1. #1
    psittacus69

    les fins possibles de l'univers


    ------

    bonjour a tous ,je suis tres interrese par tous ces differents scenaries de fin de l'univers, nottament par le big chill que je prefere personnellement ,je me demandai simplement comment les experts pouvaient proceder pour deliberer car chacune grandes personnalites a un avis comme stephen hawking ou hubert reeves a lire derniere nouvelle du cosmos absolument lol sur quoi y se fiait pour choisir l'un ou lautre et faire leurs probabilite de temps , comment estimer dans combien de temps cela arriveras ?

    -----

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  3. #2
    Garion

    Re : les fins possibles de l'univers

    Il existe de nombreuses hypothèses, mais personne ne décide laquelle est la bonne. Elle sont toutes valables jusqu'à ce qu'on trouve des indices qui les infirment.
    Pour l'instant la plus probable est la simple "mort thermique", l'univers va continuer son expansion et se refroidir indéfiniment.
    Il n'empêche qu'il ne faut pour l'instant pas encore écarter les autres solutions. On n'a pas encore toutes les données.

  4. #3
    vaincent

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    On n'a pas encore toutes les données.
    Et on les aura sans doute jamais.

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : les fins possibles de l'univers

    Salut,

    Pour plus de détail :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Future_...nding_universe

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Et on les aura sans doute jamais.
    A mon avis, avec les progrès tant de la théorie que des observations, on pourra sans doute augmenter la confiance que l'on peut avoir envers telle ou telle hypothèse (probablement celle du Big Freeze ou Big Chill). Mais sinon je suis d'avis aussi qu'on n'aura sans doute jamais de certitude.
    Keep it simple stupid

  6. #5
    leopold 11

    Re : les fins possibles de l'univers

    Bonjour

    A univers sur wiki on donne extinction des feux dans 20 milliards d'années . Sur un documentaire que je viens de visualiser on donne à la rencontre d'Andromède et de la Voie lactée dans 3 milliards d'a. échauffement des gazs mis en présence pour la formation d'étoiles . Et les meetings d'amas ce n'est pas terminé .

    Tant qu'on aura pas la composition exacte du quantique interstellaire .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Andrei2010

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    A univers sur wiki on donne extinction des feux dans 20 milliards d'années .
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

    Dans 20 milliards d'années environ, aucun astre ne s'allumera plus. L'Univers sera peuplé d'étoiles éteintes (étoiles à neutrons, naines blanches, trous noirs) et des naines rouges résiduelles.
    C'est une des hypothèses les plus plausibles, celle de la mort thermique de l'univers. Il y en a d'autres, basées sur la continuité de l'expansion, et encore d'autres, basées sur la compression de l'univers (l'inverse de l'expansion). Pour l'instant, rien n'est démontré.


    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Sur un documentaire que je viens de visualiser on donne à la rencontre d'Andromède et de la Voie lactée dans 3 milliards d'a. échauffement des gazs mis en présence pour la formation d'étoiles .
    La fusion de la Voie Lactée avec Andromède ne sera pas un cataclysme. Il y aura un grand chamboulement gravitationnel, qui enverra balader beaucoup d'étoiles, et provoquera peut-être quelques collisions. Mais, à la fin, ce sera une nouvelle galaxie, avec certainement de nouvelles étoiles (issues des perturbations gravitationnelles au sein des nuages de gaz) et énormément d'étoiles antérieures à la fusion.


    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Tant qu'on aura pas la composition exacte du quantique interstellaire .
    Disons que si tu finissais ta phrase, on comprendrait peut-être ce que tu veux dire. Parce que, le Cantique des cantiques, je connais ; mais le quantique interstellaire n'est pas en vente sur Amazon.

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  10. #7
    leopold 11

    Re : les fins possibles de l'univers

    Bonjour

    20 milliards d'années pour les dernières étoiles .

    Je trouve que cette déclaration est fautive .

    Les collisions de galaxies et d'amas iront beaucoup plus loin .

    Et donc les naissances d'étoiles aussi .

  11. #8
    Tofix

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    ....

    Disons que si tu finissais ta phrase, on comprendrait peut-être ce que tu veux dire. Parce que, le Cantique des cantiques, je connais ; mais le quantique interstellaire n'est pas en vente sur Amazon.
    Disons plutôt que Leopold11 n'a pas vraiment idée des durées et des événements auquels on pense quand on parle de fin de l'univers.
    Amicalement, Christophe.

  12. #9
    Zefram Cochrane

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    Bonjour
    A univers sur wiki on donne extinction des feux dans 20 milliards d'années .
    Bonsoir,
    cela laisse songeur que de se dire que la durée de vie de l'Univers, j"entend par là avec une activité stellaire, se limite à 35 milliards d'années avant d'entrer dans une phase d'agonie éternelle.

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : les fins possibles de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par leopold 11 Voir le message
    20 milliards d'années pour les dernières étoiles .
    Je trouve que cette déclaration est fautive .
    Les collisions de galaxies et d'amas iront beaucoup plus loin .
    Et donc les naissances d'étoiles aussi .
    Avec l'expansion, il y aura de moins en moins de fusion de galaxies (et en plus, le nombre de candidats diminue, forcément).

    Le gaz des galaxies a aussi tendance à sépuiser. Les galaxies elliptiques sont par exemple fort pauvre en gaz. La collision de galaxies sans gaz ne provoquera aucune flambée d'étoiles.

    Toutefois, 20 milliards me semble intuitivement un peu peu. Le gaz dans la voie lactée n'a quand même pas encore disparu ! Les 20 milliards ce ne serait pas plutôt le temps d'extinction des étoiles les moins massives ?

    J'aurais plutôt lâché un truc comme 100 milliards. Mais je n'ai pas fait de calcul ni de simulation, c'est au pif.

    Les chiffres tels que ceux là peuvent être vachement trompeurs. Quelqu'un aurait une autre référence ?
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Andrei2010

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les chiffres tels que ceux là peuvent être vachement trompeurs. Quelqu'un aurait une autre référence ?

    ça ne répond pas exactement à la question sur "l'extinction des feux" tout en donnant d'autres évaluations : http://edition.cnn.com/TECH/9701/15/end.universe/ C'est en anglais, spécialement pour Leopold11.

  15. #12
    Glitcheur

    Re : les fins possibles de l'univers

    Si vous comprenez l'anglais regardez cette vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=MysIaH87XLw

    Sinon en gros le gars explique toutes les étapes jusqu'à la fin de l'univers.
    A la fin il reste que des trous noirs qui peuvent vivrent très longtemps mais éventuellement mais eux ont une fin. Les derniers mourront a peu près 10^100 années après le Big Bang (googol années ).
    Après ça normalement il n'y a plus aucune source de lumière/chaleur dans l'univers et voila ton big chill.

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  17. #13
    leopold 11

    Re : les fins possibles de l'univers

    Bonjour

    Merci mille fois à Amanensis pour le lien Cerimes sur RG expansion .
    Superbes conférences de J-P Luminet et de Nathalie Palanque-Delabrouille.Collisions galactiques et d'amas y sont présentes .

    Merci aussi à Gilgamesh pour ses réponses et décisions .

  18. #14
    Tofix

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ...
    Les chiffres tels que ceux là peuvent être vachement trompeurs. Quelqu'un aurait une autre référence ?
    Un article d'Alain Riazuelo (*) dans le numéro spécial de PLS de nov2010 ("Le temps est-il une illusion?"), il prend le cadre d'un univers en expansion infini (d'après les observations, tout porte a croire que ça sera le cas). Je vous passe les détails, comme certains s'en doûte, la fin sera lié à la durée de vie du fer (ou du proton), accrochez vous on arrive à des valeurs comprises entre: et ans ! En légende : " Tout résidu matériel supérieur à la masse de Planck se transforme en trou noir qui s'évapore rapidement. Il ne reste que de la poussière de fer."

    (*) Astrophysicien à l'institut d'astrophysique de Paris
    Amicalement, Christophe.

  19. #15
    Tofix

    Re : les fins possibles de l'univers

    En fait, ce que j'ai cité prend comme condition: le proton stable.
    Dans le cas d'une instabilité du proton, il situe sa désintégration vers ans et la "fin de l'univers" à ans avec en légende "La dernière structure subsistant, le positronium, fini par disparaitre"
    Amicalement, Christophe.

  20. #16
    Divos

    Re : les fins possibles de l'univers

    À mon avis le plus ordinaire serait une mort thermique dans bien longtemps, mais il me semble aussi impossible que la matière du bigbang est sortie du néant comme quoi que soit d'autre avant le big bang. Ainsi je ne vois pas pourquoi une chose qui n'a pas eux de commencement, qui est toujours existé, est une fin...

  21. #17
    xxxxxxxx

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    À mon avis le plus ordinaire serait une mort thermique dans bien longtemps, mais il me semble aussi impossible que la matière du bigbang est sortie du néant comme quoi que soit d'autre avant le big bang. Ainsi je ne vois pas pourquoi une chose qui n'a pas eux de commencement, qui est toujours existé, est une fin...
    Je trouve cette refléxion pas totalement stupide

    Un petit effort sur l'orthographe et la grand-mère aurait été bienvenu cependant

  22. #18
    Zefram Cochrane

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Je trouve cette refléxion pas totalement stupide

    Un petit effort sur l'orthographe et la grand-mère aurait été bienvenu cependant
    L'observation?
    Tout indique un début potentiel (le big-bang) et si dans l'hupothèse hautement spéculative du multivers, d'autres univers existent, ont existé ou existeront; cela fait bouger une bulle d'univers sans faire bouger l'autre, non?
    Donc, puisqu'il y a un début de ce qui nous est observable, il y a une fin, du moins de l'univers tel que nous le connaissons
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

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  24. #19
    xxxxxxxx

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    L'observation?
    Tout indique un début potentiel (le big-bang) et si dans l'hupothèse hautement spéculative du multivers, d'autres univers existent, ont existé ou existeront; cela fait bouger une bulle d'univers sans faire bouger l'autre, non?
    Donc, puisqu'il y a un début de ce qui nous est observable, il y a une fin, du moins de l'univers tel que nous le connaissons
    Je suis tout à fait d'accord avec ta dernière phrase (j'ai plus de mal à comprendre la première question car elle n'entre pas dans le cadre de de la science publiée à ma connaissance)

    C'est ce que je disais : oui pour une mort thermique de notre univers observable tel que nous l'entendons, c'est un scénario probable et qui semble logique puisqu'il y a eu un début chaud à sa naissance. reste une zone d'ombre un peu avant ce début qui laisse planer à mon sens une zone d'ombre sur la fin de l'univers , zone d'ombre assez bien formulée par divos je trouve.

  25. #20
    Andrei2010

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    reste une zone d'ombre un peu avant ce début qui laisse planer à mon sens une zone d'ombre sur la fin de l'univers , zone d'ombre assez bien formulée par divos je trouve.
    Bien formulée peut-être, mais complètement fausse certainement.

    Il faut se rendre à l'évidence : en l'état actuel de nos connaissances, le commencement, c'est le big-bang. Avant le commencement... rien ne nous permet de savoir à quoi ça ressemble.

    Deuxième chose, l'expression "fin de l'univers" est un abus de langage. Ce sera la fin de l'univers tel que nous le connaissons, mais pas sa disparition pure et simple ! Il y aura toujours l'espace-temps, et (si ce sera une mort thermique), il restera toujours des molécules et des atomes...

    Je rejoins donc xxxxxxxx : il est inepte de dire que l'univers n'a pas eu de commencement et que pour cette raison il ne peut avoir de "fin".

  26. #21
    xxxxxxxx

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Il faut se rendre à l'évidence : en l'état actuel de nos connaissances, le commencement, c'est le big-bang. Avant le commencement... rien ne nous permet de savoir à quoi ça ressemble.
    là on est d'accord c'est la zone d'ombre théorique sur son début.

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message

    Deuxième chose, l'expression "fin de l'univers" est un abus de langage. Ce sera la fin de l'univers tel que nous le connaissons, mais pas sa disparition pure et simple ! Il y aura toujours l'espace-temps, et (si ce sera une mort thermique), il restera toujours des molécules et des atomes...
    si j'ai bien compris tout ne sera que photons pas l'ombre d'un proton qui traine

    la question qui tue pour avoir un grand n'importe quoi ^^ : mais d'ou vient cet espace temps ?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message

    Je rejoins donc xxxxxxxx : il est inepte de dire que l'univers n'a pas eu de commencement et que pour cette raison il ne peut avoir de "fin".
    là tu m'as mal compris : si il y a une zone d'ombre dans la théorie sur le début pour moi c'est justement ce qui jette peut être une zone d'ombre sur l'affirmation de la fin telle qu'elle est théorisée dans ce cadre. tu me diras on peut bien voir la fin d'un film même si on a raté le début. ça je te l'accorde, d'autant que l'univers semble correspondre à un scénario bien qu'on ne soit pas encore certain de savoir lequel est le bon pour la fin
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 27/07/2011 à 09h05.

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : les fins possibles de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    si j'ai bien compris tout ne sera que photons pas l'ombre d'un proton qui traine
    Ca dépend si le proton est stable ou pas.

    S'il est instable, il ne restera à la fin (après évaporation des TN qui n'évaporent pas que des photons !!! Et après annihilation du positronium = électron + positron) que des photons et des neutrinos hyper dilués.

    S'il est stable, il restera un peu de poussière de fer très diluée itou.
    Keep it simple stupid

  28. #23
    Andrei2010

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    la question qui tue pour avoir un grand n'importe quoi ^^ : mais d'ou vient cet espace temps ?
    Du Big-bang



    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    si il y a une zone d'ombre dans la théorie sur le début pour moi c'est justement ce qui jette peut être une zone d'ombre sur l'affirmation de la fin telle qu'elle est théorisée dans ce cadre.
    Je ne souhaite pas lancer une querelle sémantique ; il est donc important de s'entendre sur les mots utilisés et à utiliser. Dire que s'il y a une zone d'ombre sur le début il y en a une sur la fin, relève plutôt de la philosophie, mais pas de la science.

    Encore une fois, il n'y a pas de zone d'ombre sur le début : on sait décrire la naissance de l'univers. La zone d'ombre, c'est avant la naissance, ou plus précisément derrière le mur de Planck.

    Ensuite, je ne vois pas pourquoi ne pas savoir ce qu'il y a eu avant le Big-bang nous empêcherait de savoir quel sera "l'état final" de l'univers. Les diverses théories sur la fin (big chill, big rip, big nounours vert) et les situations qu'elles impliquent sont parfaitement scientifiques, donc plausibles. Ces théories ont été élaborées à partir des observations sur l'expansion, grâce à nos connaissances en physique nucléaire, etc.

  29. #24
    Divos

    Re : les fins possibles de l'univers

    Il faut se rendre à l'évidence : en l'état actuel de nos connaissances, le commencement, c'est le big-bang.
    Je ne suis pas d'accord, en l'état de nos connaissances, rien ne se crée tout se transforme. Alors de dire que la matière a été crée au big bang est une aberration. C'est tout au plus le commencement d'un chapitre dont on peu en prédire la fin. Pour ce qui est de l'univers qui englobe aussi bien ce que l'on voit que ce qu'on ignore on ne peut rien prétendre.

    Je reconnais qu'on est à la limite de la science ,mais on ne peut pas simplement fermer les yeux sur ce que nos concepts scientifiques implique parce que si non on tombe dans le domaine de la superstition.

    Petite question, je me souviens de documentaires sur le big bang qui disaient que toute la matière de l'univers était concentré dans un volume de la grosseur d'une tête d'épingle. Cette affirmation à telle une base scientifique ?

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  31. #25
    Zefram Cochrane

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Divos Voir le message

    Petite question, je me souviens de documentaires sur le big bang qui disaient que toute la matière de l'univers était concentré dans un volume de la grosseur d'une tête d'épingle. Cette affirmation à telle une base scientifique ?
    Bonsoir,
    non, en fait il était concentré dans un volume plus petit.

    pour le reste, je trouve que tu est plutôt catégorique sur l'état actuel de tes connaissances; cela va te jouer des tours.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  32. #26
    Andrei2010

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    Je ne suis pas d'accord, en l'état de nos connaissances, rien ne se crée tout se transforme.
    Jusqu'ici on est d'accord.


    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    Alors de dire que la matière a été crée au big bang est une aberration. C'est tout au plus le commencement d'un chapitre dont on peu en prédire la fin.
    Je n'ai jamais dit que le big-bang est la création de tout à partir de rien, il suffit de lire attentivement ce que j'ai écrit précédemment.


    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    Pour ce qui est de l'univers qui englobe aussi bien ce que l'on voit que ce qu'on ignore on ne peut rien prétendre.
    Il faudrait étayer un peu ton affirmation, parce qu'elle est plus que boiteuse. J'ai déjà exposé des arguments au sujet des probabilités pour que l'univers non-observé ressemble à l'univers observé.


    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    Je reconnais qu'on est à la limite de la science ,mais on ne peut pas simplement fermer les yeux sur ce que nos concepts scientifiques implique parce que si non on tombe dans le domaine de la superstition.
    L'énorme majorité de nos colistiers ont une démarche scientifique, puisque nous sommes sur un forum scientifique.


    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    Petite question, je me souviens de documentaires sur le big bang qui disaient que toute la matière de l'univers était concentré dans un volume de la grosseur d'une tête d'épingle. Cette affirmation à telle une base scientifique ?
    Déjà, poser cette question montre que tu n'as pas encore acquis les bases les plus élémentaires de ce dont on discute. C'est l'univers observable qui était concentré dans un volume de taille inférieure à celle d'une tête d'épingle.

    Il n'y a aucune honte à ne pas savoir, surtout si l'on vient ici pour apprendre. Lorsque je me suis inscrit sur Futura, j'ai fait des affirmations dont j'ai honte maintenant, au sujet du big-bang et de l'expansion. Comme quoi, croire qu'on sait et savoir, ce sont deux choses très différentes.

  33. #27
    Divos

    Re : les fins possibles de l'univers

    Je n'ai jamais dit que le big-bang est la création de tout à partir de rien, il suffit de lire attentivement ce que j'ai écrit précédemment.
    bonjour

    Je suis désolé, j'ai fait preuve de mauvaise fois , mais ça nous conduit au fait que justement si ce n'est pas le big bang qui a crée la matière et donc quelle existait déjà avant sous une forme ou une autre. Puisque rien est sortie du vide, ne peut-on pas affirmer qu'elle a toujours existé (sous une forme ou une autre) ? C'est pourquoi l'hypothèse du big bang jusqu’à la mort thermique et op la boucle est bouclée, on en parle plus, me pause problème. J'arrive pas à imaginer qu'il y est une fin à quelque chose qui est toujours existé

    cordialement Divos

  34. #28
    Andrei2010

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    J'arrive pas à imaginer qu'il y est une fin à quelque chose qui est toujours existé

    cordialement Divos
    J'AI DEJA ECRIT QUE CE NE SERA PAS LA FIN (DISPARITION) DE L'UNIVERS MAIS LE PASSAGE A UN AUTRE ETAT.

    Pour récapituler, l'univers était dans un état inconnu avant le big-bang, dans + ou - l'état actuel depuis, et sera dans un autre état après sa "mort thermique" ou après le "big rip" ou "big crunch".

    Si tu veux connaitre les hypothèses sur la fin de l'univers, Wikipedia est ton ami.

  35. #29
    Zefram Cochrane

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    Puisque rien est sortie du vide, ne peut-on pas affirmer qu'elle a toujours existé (sous une forme ou une autre) ?
    Bonjour,
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide

    cette affirmation est potentiellement inexacte,
    Andreï sera sur ce coup d'un meilleur conseil que moi puisqu'étrangement il est d'accord avec toi en ce sens que l'univers existait déjà avant le Big bang sous une autre forme (si j'ai bien compris son raisonnement).

    la mort thermqiue devant survenir dans un temps infini,
    le temps de l'univers s'écoule sur une échelle ]0;+ infini[
    et non sur une échelle ]0; temps final[

    remarque si ]0;+ infini[ pourquoi ] - infini ; temps final[ n'existerait pas?

    une question comment situez vous le Big bang sur cette échelle?
    j'explique: en admettant qu'il y ait eu un avant Big-bang du style :
    ]- infini, 0[ et que notre univers actuel soit du type ]0;+ infini[
    où est l'instant 0?
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  36. #30
    xxxxxxxx

    Re : les fins possibles de l'univers

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    Puisque rien est sortie du vide, ne peut-on pas affirmer qu'elle a toujours existé (sous une forme ou une autre) ?

    Bonjour,
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide

    cette affirmation est potentiellement inexacte,
    Andreï sera sur ce coup d'un meilleur conseil que moi puisqu'étrangement il est d'accord avec toi en ce sens que l'univers existait déjà avant le Big bang sous une autre forme (si j'ai bien compris son raisonnement).

    la mort thermqiue devant survenir dans un temps infini,
    le temps de l'univers s'écoule sur une échelle ]0;+ infini[
    et non sur une échelle ]0; temps final[

    remarque si ]0;+ infini[ pourquoi ] - infini ; temps final[ n'existerait pas?

    une question comment situez vous le Big bang sur cette échelle?
    j'explique: en admettant qu'il y ait eu un avant Big-bang du style :
    ]- infini, 0[ et que notre univers actuel soit du type ]0;+ infini[
    où est l'instant 0?
    Bonjour

    en réponse à divos :

    l'équivalent dans la relativité serait la théorie de l'état stationnaire

    cependant elle souffre de plusieurs défauts qui fait qu'aujourd'hui elle ne peut être considérée comme viable.

    un de ses défaut est qu'elle propose une création continue de matière au cours du temps. je peux me tromper mais cela est du au fait qu'il y a une différence majeure entre le modèle standard et le modèle stationnaire. je pense que la conception du temps dans le modèle standard est linéaire tandis que pour avoir une énergie constante dans un univers stationnaire la conception du temps doit nécéssairement être périodique, comme une boucle qui se referme sur elle même à l'image de l'orbite de la terre qui défini l'année.

    mais même si l'on accepte cela, on a pas encore tout solutionné en ce qui concerne cette théorie

    cordialement
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 28/07/2011 à 11h55.

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