Non justement, il n'y a aucune commune mesure entre une décompression de 1 à 0.7b et une décompression de 0.3 à 0b.
Lorsque la pression descend en dessous de quelques mb l'eau entre en phase gazeuse, ce qui engendre des phénomènes qui ne seront pas observés à une pression plus importante.
Par ailleurs tous les volumes gazeux vont augmenter considérablement, alors qu'entre 1 et 0.7b ils n'augmenteront que de 30%.
Sauf quand même qu'autour de nos liquide corporels, il y a une peau...
Et que ces fluides corporels circulent dans des tissus qui possèdent une certaine rigidité.
Oui, c'est justement un point que j'avais soulevé dans un message précédent, mais il n'empêche que la variation des volumes gazeux n'est pas du tout la même; une toute petite bulle de gaz dans le sang augmentera beaucoup plus de volume suite à une décompression dans le vide spatial.
Le gaz en question n'étant pas en contact direct avec le vide de l'espace, car enfermé dans les tissus, je doute vraiment qu'il conduise a provoquer une décompression explosive.
Plutôt une embolie, tout comme les accidents de décompression des plongeurs.
Sachant qu'on ne meurt pas instantanément d'une embolie, et qu'il aura le temps de mourir d'autre chose avant.
Il resterait à faire des expériences...
Tu veux larguer un cosmonaute dans l'espace ? Tu as un volontaire ?Envoyé par Carcharodon
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je n'ai jamais dis qu'une exposition au vide serait immédiatement mortelle; en fait je dis même l'inverse depuis le début.
Le seul point que j'ai soulevé est que comparer un passage de 1 à 0.7b à un passage de 0.3b au vide absolu est pour le moins "simpliste" et qu'on ne peut pas baser un raisonnement avec ce genre de comparaison.
Un petit exemple très simple: Que se passe il si on place un ballon de baudruche gonflé dans une cloche à vide et qu'on passe la pression de 1 à 0.7B ? Et que se passera il de 0.3 à 0b ?
Intéressant !
Eh bien je suppose une méthode de dilution de la pression des poumons qui prendrait du temps. Mais il semble probable qu'un des réflexes d'exposition au vide soit l'apnéïsme ...
@ +
Et que se passe-t-il si on remplace ton ballon, rempli d'air, par une souris, remplie de viande ?
Le résultat doit être fort différent...
Tu parlais juste au dessus de la pertinence de la comparaison...
C'est à dire ? Fermer tout pour que rien ne passe via la bouche et le nez ? Quand on a fait de la plongée bouteille, on sait que c'est un réflexe fatal: : les poumons ne supportent qu'une toute petite différence de pression si l'intérieure est supérieure à l'extérieur, cela déchire les alvéoles, un accident très grave, aisément mortel.IMais il semble probable qu'un des réflexes d'exposition au vide soit l'apnéïsme ...
Ainsi, quand on remonte du fond en plongée bouteille il est impératif de laisser partir l'air des poumons.
(Au passage, ce genre d'accident est arrivé avec seulement 3 m, c'est à dire un passage de 1.3 bar à 1 bar... Ceci pour les comparaisons pertinentes ou pas.)
Exposé au vide on pourrait dire que cela ne fait pas une grande différence ? Peut-être dans les rares cas où on est "récupéré" rapidement... Si c'est avec les poumons en lambeaux, cela n'aura servi à rien.
Dernière modification par Amanuensis ; 22/07/2011 à 15h18.
L'expérience de soumettre une partie du corps (une petite partie d'une main) au vide de l'espace à été faite...
(de http://www.geoffreylandis.com/vacuum.html)
"Incidentally, we have had one experience with a suit puncture on the Shuttle flights. On STS-37, during one of my flight experiments, the palm restraint in one of the astronaut's gloves came loose and migrated until it punched a hole in the pressure bladder between his thumb and forefinger. It was not explosive decompression, just a little 1/8 inch hole, but it was exciting down here in the swamp because it was the first injury we've ever head from a suit incident. Amazingly, the astronaut in question didn't even know the puncture had occured; he was so hopped on adrenalin it wasn't until after he got back in that he even noticed there was a painful red mark on his hand. He figured his glove was chafing and didn't worry about it.... What happened: when the metal bar punctured the glove, the skin of the astronaut's hand partially sealed the opening. He bled into space, and at the same time his coagulating blood sealed the opening enough that the bar was retained inside the hole."
Et n'oublions pas la syncope due au choc thermique.
L'apnée ne peut s'opérer qu'en condition de stabilité cardiaque, ce qui ne sera absolument pas le cas en cas d'exposition brutale au vide.
Je dis bien brutale, donc tout a fait exceptionnelle (très improbable explosion du casque qui ne tuerait pas l'occupant du scaphandre), sachant que l'incident de loin le plus probable, c'est une fuite progressive due a la percussion d'un micro météorite sur la combinaison.
Ce genre de fuite ne provoquera aucun problème du point de vue de l'exposition au vide.
Surtout avec ces combinaisons multicouches capable de "reboucher le trou" toutes seules (sauf, évidemment, si la fuite est sur le casque rigide).
Le problème sera alors, surtout, l'endroit de la blessure, si blessure il y a, si le cailloux a réussi a passer toutes les couches.
Les astronautes sont extrêmement bien protégés.
La meilleure preuve c'est de diviser le nombre d'heures d'EVA (sortie extra véhiculaire) par le nombre d'accidents.
On s'aperçoit que peu de travaux extrêmes sont aussi bien encadrés et accompli avec un tel taux de sécurité.
Quand au pense a la façon dont est traité le problème dans les films de SF ...
exemple, Alien 4, ou la plus grooosse menace de l'univers est aspiré en entier par un petit trou
Ça c'est bien fou quand même : le gars ne s'en est même pas rendu compte !Amazingly, the astronaut in question didn't even know the puncture had occured
Ils doivent les droguer, c'est pas possible !
Comparer des poumons rempli d'air ou des petites bulles de gaz dans les vaisseaux sanguins avec un ballon de baudruche, ce n'est pas une comparaison pertinente pour toi ?
Un éclatement des alvéoles en passant de 3 à 0m c'est assez peu probable, à moins de respirer à bloc et de remonter.
Le volume moyen présent dans les poumons oscille en gros entre 2 et 2.5l, et le volume total moyen est d'environ 5 l chez un homme et 4l chez une femme, donc l'augmentation de volume n'est pas suffisante pour créer une surpression dangereuse.
Merci. J' ignorais que la pression était aussi basse dans la combinaison.
Alors me vient une autre question, quelle est la pression dans ISS ?
Est ce qu' il y a une procédure pour passer de la pression de ISS à 0.29 bar de la combi ? Ce qui veut certainement dire, un sas de décompression, non ?
Quelle proportion d ' adultes arrivent à soutenir 0.29 bars ? Ca doit étre méchamment éliminateur dans le cursus des astronautes. (ou du moins de ceux qui pourront faire des sorties dans l'espace)
Dernière modification par Moinsdewatt ; 22/07/2011 à 19h13.
Heureusement que c'est peu probable ! Et oui, la méthode indiquée "marche". Le cas le plus récent dont j'ai eu vent est interdite de plongée à vie, avec des séquelles non nulles mais non invalidantes (dixit la personne qui était dans le même stage).
Le doute porte sur la profondeur, pas évident qu'il y avait une équipe scientifique sur place pour la mesurer avec précision et publier un article dans une revue avec critique par les pairs.
L'ISS est a 1 bar avec de l'air, et il leur faut + de 2 heures a respirer de l'oxygène pur en baissant doucement la pression avant d'être prêt pour l'EVA.
Je ne crois pas qu'il y ait un sas, ça me semble plus probable qu'ils le fassent dans la combi elle même, vu le temps qu'il faut déjà pour la mettre.
Idem au retour : séance de remise en pression.
A partir du moment ou ils respirent du dioxygène, ils ont le même taux d'oxygène que l'air au niveau de la mer.Quelle proportion d ' adultes arrivent à soutenir 0.29 bars ? Ca doit étre méchamment éliminateur dans le cursus des astronautes. (ou du moins de ceux qui pourront faire des sorties dans l'espace)
Donc le corps a "ce qu'il lui faut".
C'est d'ailleurs le moyen utilisé pour "soigner" les alpinistes (surtout en Himalaya, au dessus de 6500m, ou ça commence a sélectionner sévèrement) victimes du mal de l'altitude (dû, évidemment, à la raréfaction de l'air) : on leur fait respirer de l'oxygène pur et il se remettent très rapidement (en moins d'une heure), puis peuvent redescendre par leurs propres moyens sans problème (obligatoire lorsqu'on est victime de ce mal).
Je ne crois pas que ça soit le facteur le plus éliminant pour choisir les astronautes, loin de là !
L'immense majorité des personnes résisterait très bien à ça vu que ça n'a rien a voir avec une contrainte habituelle de montée en altitude.
La pression de 1/3 de bar offre pas mal d'avantages, particulièrement en cas de fuite (qui sera alors bien moins violente, 3 fois en l'occurence), mais aussi pour empêcher un gonflement excessif de la combi, ce qui a été le cauchemar du premier homme a sortir dans l'espace : un russe qui n'arrivait plus a rentrer car il était tout boudiné et ne passait plus par le sas.
Il a été obligé de vider partiellement la combi et de couper provisoirement l'alimentation, je crois, pour rentrer de nouveau.
Je préférerais mettre une souris sous la cloche a vide, car je doute qu'elle réagisse comme le ballon.Comparer des poumons rempli d'air ou des petites bulles de gaz dans les vaisseaux sanguins avec un ballon de baudruche, ce n'est pas une comparaison pertinente pour toi ?
Le ballon va épouser la forme de la cloche (ou éclater avant), pas la souris.
Ce qui prouve bien qu'il y a une certaine différence.
Pas "idem", c'est très simple au retour.
Le problème n'est pas le changement de pression en lui-même, mais la modification de la pression partielle d'azote. Là encore, c'est comme en plongée... Il faut du temps avant l'EVA pour évacuer l'azote pour éviter un "accident de décompression". C'est l'équivalent des paliers de décompression en fin de plongée. Au retour d'une EVA, c'est comme un début de plongée sous l'eau: on peut se mettre en pression sans grandes précautions, sauf pour les oreilles (pour certains c'est facile, pour d'autres moins...).
La purge d'azote peut d'ailleurs (et j'imagine que c'est ce qu'ils font, à vérifier) se faire avec de l'oxygène pur à 1 bar constant, cela se fait alors avec une simple bouteille et un masque.
Le passage de 1 à 0,3 pouvant se faire très vite, une fois l'azote purgé. J'imagine qu'il le font une fois le scaphandre fermé.
Dernière modification par Amanuensis ; 22/07/2011 à 20h35.
Certes, il y a tout de même une procédure, mais bien moins lourde, effectivement.
Il ne s'agit que de remettre en pression comme tu l'indiques.
Comme une descente en plongée : pas de précautions particulières, sauf souffler en se bouchant le nez.
Ils passent bien plus de temps a se débarrasser de l'attirail.
Mais en gros, Une EVA, c'est 3 heures de préparation (1h pour mettre la combi et 2 heures pour de-saturer / dépressuriser) et 1 heure a la sortie pour quitter la combi.
Ça se mérite une EVA !
Mais ça doit être un sacré pied !!!
surtout ce genre là :
http://sites.csdraveurs.qc.ca/carref...aute-355px.jpg
Qui a dit que je voulais comparer une souris à un ballon ?
Décidément tu déploies des trésors de mauvaise foi dans cette discussion.
Le débat porte uniquement sur le fait qu'on ne peux pas comparer une évolution de 1 à 0.7b à une évolution de 0.3 à 0b pour en tirer une conclusion "médicale" : Un volume gazeux va s'expanser beaucoup plus (avec le risque de ruptures des alvéoles évoqué plus haut), l'eau en surface va se sublimer, les gaz du sang vont précipiter etc.
Toi non, moi si.
La mauvaise foi, c'est l'art de faire dire a l'autre ce qu'il n'a pas dit, justement...
Et je persiste : il n'y a pas de comparaison valable entre ce qui arrive a un ballon et ce qui arrive a un organisme placé sous vide.
Principalement à cause des tissus.
Donc :
T'as bien dit ça non ? Je n’invente pas.Comparer des poumons rempli d'air ou des petites bulles de gaz dans les vaisseaux sanguins avec un ballon de baudruche, ce n'est pas une comparaison pertinente pour toi ?
Donc non, ce n'est pas pertinent.
Les poumons ne sont pas des sacs creux remplis d'air.
Ils sont rempli avec quoi alors ?
D'une structure de tissus, avec des petites alvéoles.
Fais pas celui qui n'est pas au courant après m'avoir accusé de mauvaise foi, merci.
C'est un sac creux, ça ?
De toute façon, le témoignage au sujet de la fuite de combinaison est assez parlant : le gars ne s'est pas mis a avoir le sang en train de bouillir au contact du vide.
Would Your Blood Boil?
No.
Your blood is at a higher pressure than the outside environment. A typical blood pressure might be 75/120. The "75" part of this means that between heartbeats, the blood is at a pressure of 75 Torr (equal to about 100 mbar) above the external pressure. If the external pressure drops to zero, at a blood pressure of 75 Torr the boiling point of water is 46 degrees Celsius (115 F). This is well above body temperature of 37 C (98.6 F). Blood won't boil, because the elastic pressure of the blood vessels keeps it it a pressure high enough that the body temperature is below the boiling point-- at least, until the heart stops beating (at which point you have other things to worry about!). (To be more pedantic, blood pressure varies depending on where in the body it is measured, so the above statement should be understood as a generalization. However, the effect of small pockets of localized vapor is to increase the pressure. In places where the blood pressure is lowest, the vapor pressure will rise until equilibrium is reached. The net result is the same.)
Je reprend mon argumentation: Quelques messages plus haut Amanuensis a évoqué le risque de rupture des alvéoles pulmonaires; c'est un accident qui se produit parfois en plongée, lorsque la victime bloque sa respiration au cours de la remontée. L'air qui se trouve dans les poumons augmente de volume, jusqu'à occuper le volume maximal pulmonaire. La pression, relative au milieu dans lequel se trouve le plongeur, augmente alors, et il y a rupture des alvéoles lorsque la surpression atteint 50 à 100mb.D'une structure de tissus, avec des petites alvéoles.
Fais pas celui qui n'est pas au courant après m'avoir accusé de mauvaise foi, merci.
C'est un sac creux, ça ?
C'est un accident qui est connu et expliqué. Bien sur ce type d'accident ne va pas se produire suite à une diminution lente de la pression dans une combinaison, mais ce n'était pas le propos et tu le sais très bien (ce qui me porte à croire que tu uses de mauvaise foi). Une fois encore le débat portait sur la non pertinence de ta comparaison, que j'ai argumentée par le fait que certains phénomènes vont se produire suite à une exposition au vide, et ne pas se produire suite à un passage de 1 à 0.7b.
Pour ce qui est de l'argument des poumons qui ne ressemblent pas à un sac je pense que ça se passe de commentaire tellement c'est ridicule.
Ben il semble que si, il y a un sas de décompression pour ISS.
lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sortie_...C3%A9hiculaire
vour une photo ici http://en.wikipedia.org/wiki/File:ST...st_airlock.jpgSas de décompression
Dans l'ISS, la sortie se fait par le module Quest airlock qui permet de diminuer progressivement la pression autour des astronautes. Ils sortent ensuite par une écoutille.
Dernière modification par Moinsdewatt ; 23/07/2011 à 12h01.
Bonjour
Plus ça va moins j'ai le sentiment de comprendre
pour le rayon de hubble au moment du découplage (380 000 ans) je trouve dans un univers plat 0.115 Mpc. Donc j'ai pas les bonnes formules pour le calculer.
donc première question : comment est calculé ce rayon de 0.22 Mpc ?
ensuite je ne comprends pas vraiment cette notion rayon de CMB au moment de l'émission. ça me fait bizarre de prendre le rayon du CMB au moment de l'émission avec la température actuelle du CMB. mais bon, ça pose surtout la question de la pertinence du calcul du rayonnement avec le CMB (qui cependant est défini comme un corps noir d'où la forte tentation de vouloir l'utiliser). ça complique d'autant plus les choses que je ne sais pas calculer ce rayon à l'émission du CMB
enfin dans ce que je comprenais, le rayonnement du CMB se propage à la vitesse de la lumière. je croyais que le découplage était le moment où ou rayonnement et matière se disociaient (le rayonnment ne pouvant aller plus vite que l'expansion dans une phase "pré-découplage") où est l'erreur de raisonnement ?
Merci d'avance
Cordialement
Je pense que la décompression du sas doit se faire casque fermé et que celle ci accompagne la descente en pression a l'intérieur de la combinaison afin d'éviter de l'écraser par une pression externe plus importante que l'interne.
Mais ça s'appelle bien un sas de décompression.
Merci pour le lien.
par contre ça :
Il me semble que c'est incorrect pour Apollo : depuis l'incident du numéro 1 dû a l'oxygène pur de la capsule, ils ont utilisé de l'air.Lorsque l'atmosphère dans le vaisseau est uniquement constitué d'oxygène (vaisseau Apollo ou Gemini), cette phase n'est pas nécessaire.
Peut-être parlait-il du LEM qui aurait été sous oxygène pur afin de faciliter l'EVA sur la Lune ... ?
si quelqu'un a l'info... merci d'avance.
Un sac creux, si tu cites, cites correctement.Pour ce qui est de l'argument des poumons qui ne ressemblent pas à un sac je pense que ça se passe de commentaire tellement c'est ridicule.
Si tu trouves que dire que les poumons ne sont pas un sac creux est ridicule, je t'en laisse l'entière responsabilité.
Et comme ça commence a me gonfler ce petit jeu a la noix, je vais te laisser tout seul a ta réflexion sur le sujet.
Mais ne vient plus me parler de mauvaise foi, merci.
Ce n'est pas un jeu, c'est toi qui a alimenté cette discussion stérile; je n'ai fais que me justifier à chacune de tes interventions fallacieuses, et tu n'as fais que déformer ce que je disais à chaque fois.
En ce qui concerne ce "sac creux" c'est toi qui a utilisé l'expression, de mon coté j'ai simplement comparé les poumons à un ballon, c'est à dire un contenant souple, étanche et rempli d'air.
Pas l'air. 60% oxygène, 40% azote à 1 bar au décollage, dépressurisé ensuite à 0,345 bar (soit 0,21 bar de ppo, la valeur au niveau de la mer).
