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Distance Terre - Lune dans le passé ?



  1. #1
    Mark_Green

    Distance Terre - Lune dans le passé ?


    ------

    Bonjour, j'ai souvents entendu dire et depuis longtemps que dans le passé la Lune était bien plus proche de la Terre que de nos jours et que bien sûr elle continue de s'éloignée mais j'aimerais bien savoir qu'elle était la plus petite distance qu'il y a pu exister entre la Terre et la Lune dans le passé ? Je pense que les marées devaient être certainement plus puissante..

    -----

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  3. #2
    Boson de eggs

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Bonsoir, si l'hypothèse de "Théïa" est la bonne la plus petite distance entre la Terre et la Lune est de 0km lors de l'impact avec Théïa , non plus sérieusement après l'impact les morceaux se sont accrété à environ 150 000km de la Terre pour former la Lune mais après ça reste des hypothèses.

  4. #3
    elcocognito

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Nous savons qu'aujourd'hui la lune s'éloigne de l terre d'environ 4 m par an ce qui est extrêmement faible. La plus petite distante serais de calculer la position ou la lune ne s'écarte pas ni ne se reproche de la terre. Ce serai ce point qui serait le plus près

  5. #4
    papy-alain

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Citation Envoyé par elcocognito Voir le message
    Nous savons qu'aujourd'hui la lune s'éloigne de l terre d'environ 4 m par an ce qui est extrêmement faible. La plus petite distante serais de calculer la position ou la lune ne s'écarte pas ni ne se reproche de la terre. Ce serai ce point qui serait le plus près
    L'éloignement de la lune est en fait dû à une accélération de sa vitesse, découlant des effets de marée. On ne peut donc pas parler de "point de stabilisation", ni dans le passé, ni dans le futur. Or, un éloignement de 4 cm par an, ça ne fait jamais que 2500 km par milliard d'années, ce qui représente moins d'un pour cent de la distance actuelle. C'est donc beaucoup en valeur absolue, mais peu en valeur relative.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Amanuensis

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    L'éloignement de la lune est en fait dû à une accélération de sa vitesse
    "accélération de la vitesse", cela ne veut rien dire.

    Si on comprend "augmentation de sa vitesse", c'est faux. La Lune ralentit.

    En effet la 3ème loi de Képler dit que a3/T² est constant, or la vitesse est proportionnelle à a/T, on a donc a3/(a/v)² = av² constant. Donc si a augmente, v diminue.

    (Facile de vérifier que la vitesse orbitale des planètes diminue avec la distance au Soleil.)

  8. #6
    Amanuensis

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Citation Envoyé par elcocognito Voir le message
    Nous savons qu'aujourd'hui la lune s'éloigne de l terre d'environ 4 m par an ce qui est extrêmement faible.
    C'est 4 cm par an, comme indiqué par Papy-Alain.

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  10. #7
    papy-alain

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    "accélération de la vitesse", cela ne veut rien dire.

    Si on comprend "augmentation de sa vitesse", c'est faux. La Lune ralentit.

    En effet la 3ème loi de Képler dit que a3/T² est constant, or la vitesse est proportionnelle à a/T, on a donc a3/(a/v)² = av² constant. Donc si a augmente, v diminue.

    (Facile de vérifier que la vitesse orbitale des planètes diminue avec la distance au Soleil.)
    Ah, ben non, c'est le contraire. Par exemple, Jupiter se trouve, en moyenne à 5,2 UA du soleil. La distance parcourue est donc 16 fois plus grande que celle de la terre (5,2 x 3,1416). Et pourtant, elle parcourt cette distance en moins de 12 ans. C'est donc que Jupiter avance plus vite que la Terre, par rapport au soleil.
    Quand à la lune, il faut bien qu'elle accélère, pour s'éloigner de la Terre.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  11. #8
    SK69202

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Bonjour.

    Il me semble que dans l’hypothèse de la collision les débris se satellisent et s'acrètent vers 20000 km d'altitude, les marées sur Terre sont gigantesques de l'ordre de 60 m d'amplitude, le satellite est lui freiné, en orbite synchrone en quelques millions d'années seulement.
    L'éloignement de la Lune n'est pas linéaire, il ralenti de plus en plus, et l'immobilisation de la Lune au dessus du même point de la Terre n'est pas pour demain.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #9
    Boson de eggs

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Bonjour, SK69202 vous pouvez me passer un lien pour la distance d'accrétion car moi j'avais lu 150 000km alors sois j'ai lu un 0 en trop (ça m'étonnerais), sois j'ai lu une connerie car entre 150 000 et 20 000 km y'a quand même une trotte .

  13. #10
    SK69202

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Bonsoir.

    J'ai ça en anglais, rappel les océans éventuels sont vaporisés par l'impact, les marées concernent la croute solide.

    The Moon during its first few million years was 322,000 km closer to Earth and larger in the sky. Earth spun faster—a day was 6 hours long. Tides were more extreme (higher highs and lower lows) both in the oceans and on land. The land tides caused Earth’s crust to bulge as high as 61 m, twice a day, in places. As the Moon moved further away over time, the Earth’s spin slowed. The retreat of the Moon continues today and has been measured at 3.8 cm/yr. The collision that led to the formation of the Moon also caused Earth’s axial tilt and hence seasons.
    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #11
    Boson de eggs

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Merci pour le lien, moi j'avais lu ça:
    La vitesse de déplacement de Théia est de 40 000 Km à l’heure. Juste avant l’impact, la force de gravité des deux planètes arrachent littéralement leurs manteaux respectifs.

    Lorsque les deux astres entrent en collision, l’énergie dégagée correspond à plusieurs milliards de bombes nucléaires. Une quantité phénoménale de roche est projetée dans l’espace. Cette matière éjectée forme alors autour de la Terre un anneau de poussière et de roche, un peu comme on peut le voir sur la planète Saturne. Le processus d’accrétion s’engage : des morceaux de matière se mélangent pour former des blocs de roche de plus en plus massifs.

    Tous ces débris qui s’agglomèrent forment une boule de roche de plus en plus massive dont la gravité augmente au fur et à mesure qu’elle grossit, entrainant une réaction en chaîne : petit à petit, la majorité des morceaux de roche viennent se coller à cette boule gigantesque et finissent par former notre Lune.

    Lorsque la Lune s’est formée, elle se situait aux alentours de 150 000 Km de la Terre. Mais la violence du choc l’a depuis entrainée de plus en plus loin de la Terre : elle se situe aujourd’hui à plus de 384 000 km de nous.(astrofiles.net)

  15. #12
    Boson de eggs

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    SK69202 comment avez-vous déduit :
    les débris se satellisent et s'acrètent vers 20000 km d'altitude
    384 000-322 000= 62 000, j'ai loupé une info peut être?

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  17. #13
    SK69202

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Bonjour.

    384000 c'est la distance moyenne, le périgée actuel c'est de l'ordre de 354000.

    Lorsque la Lune s’est formée, elle se situait aux alentours de 150 000 Km de la Terre. Mais la violence du choc l’a depuis entrainée de plus en plus loin de la Terre : elle se situe aujourd’hui à plus de 384 000 km de nous.(astrofiles.net)
    C'est une très mauvaise interprétation de la théorie de l'impact, ce n'est en aucun cas "la violence du choc" qui détermine l'éloignement actuel de la Lune.

    Pour une théorie issue de simulation informatique, il ne faut pas pinailler sur quelques milliers de kilomètres, c'est l'ordre de grandeur qui compte et surtout ce sont les paramètres exacts de la collision et ceux des impacts majeurs qui ont suivi qui détermine la position actuelle de l'orbite lunaire.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  18. #14
    papy-alain

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    C'est une très mauvaise interprétation de la théorie de l'impact, ce n'est en aucun cas "la violence du choc" qui détermine l'éloignement actuel de la Lune.
    @+
    En effet.
    L'attraction de la Lune crée un bourrelet de marée qui tourne autour de la Terre.
    Le grand axe de ce bourrelet est un peu en avance sur la direction Terre-Lune, car la Terre tourne plus vite sur elle-même (24h) que la Lune autour de la Terre (près d'un mois).
    Elle entraîne donc avec elle cette ellipse de marée.
    La Lune tire sur le bourrelet, et de ce fait ralentit la vitesse de rotation terrestre.
    En échange, le bourrelet tire sur la Lune, l'accélère, et donc l'éloigne de la Terre.
    Ceci n'a donc plus rien à voir avec l'origine de la formation du système Terre-Lune.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  19. #15
    Gloubiscrapule

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    La Lune tire sur le bourrelet, et de ce fait ralentit la vitesse de rotation terrestre.
    En échange, le bourrelet tire sur la Lune, l'accélère, et donc l'éloigne de la Terre.
    C'est pas la gravitation qui éloigne la Lune mais la friction (ou plutôt la conservation du moment cinétique). Sans aucune friction et perte d'énergie, la Lune serait resté à sa place.
    En effet le bourrelet de marée en se déplaçant entraine une perte d'énergie par friction et déformation de l'astre qui se traduit par une perte de la vitesse de rotation de l'astre (jusqu'à atteindre une vitesse synchrone).
    On a donc une perte du moment cinétique de la planète.
    Mais comme le moment cinétique du système des 2 astres est constant, la perte de moment cinétique de chaque astre entraine une augmentation de celui du couple, donc de leur vitesse orbitale, ce qui les éloigne l'un de l'autre!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Je suis têtu. Il y a dissipation d'énergie, oui. L'éloignement de la Lune correspond à une diminution de la vitesse orbitale, en bonne application de la 3ème loi de Képler.

    L'énergie orbitale de la Lune est en m(v²/2 -MG/a) (M la masse de la Terre, m celle de la Lune)

    La troisième loi de Képler dit que a3/T² = MG/4pi² v=2pi a/T, donc MG=v²a. On a donc MG/a = v². L'énergie orbitale est donc -mv²/2, et augmente quand v diminue. (Normal, l'énergie est fournie à la Lune quand on s'approche de la libération.)

    Le moment cinétique orbitale de la Lune est en m.a.v, soit m.sqrt(aMG) ; il augmente malgré la diminution de la vitesse. Le moment cinétique de révolution de la Terre diminue, compensant exactement le gain de la Lune (conservation du moment cinétique total).

    L'énergie perdue par la révolution de la Terre est la somme de ce qui est perdu en friction et de l'augmentation de l'énergie de révolution de la Lune.

    Résumons :

    - le mouvement de rotation de la Terre perd en moment cinétique et en énergie

    - le mouvement de révolution de la Lune gagne en moment cinétique, le demi-grand axe de son orbite (a) augmente, et son énergie orbitale totale (somme cinétique plus potentielle) augmente ;

    - la vitesse orbitale de Lune diminue, mais la Lune gagne en énergie parce que le gain d'énergie potentielle dû à l'éloignement est le double de la perte d'énergie cinétique

    - l'énergie perdue par la Terre est compensée par les pertes par friction plus le gain d'énergie de la Lune.

  21. #17
    papy-alain

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je suis têtu.
    C'est une bonne qualité.

    Etes vous d'accord pour dire que la vitesse orbitale de Jupiter est plus grande que celle de la Terre ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  22. #18
    papy-alain

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    C'est une bonne qualité.

    Etes vous d'accord pour dire que la vitesse orbitale de Jupiter est plus grande que celle de la Terre ?
    J'ai tout faux. Après vérification, la vitesse orbitale de Jupiter est plus petite que celle de la Terre. Toutes mes excuses. En fait, la vitesse orbitale instantanée est donnée par la deuxième loi de Kepler, j'ai été bête de ne pas m'y référer.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  24. #19
    Gloubiscrapule

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    JL'éloignement de la Lune correspond à une diminution de la vitesse orbitale, en bonne application de la 3ème loi de Képler.
    Si ce message se réfère à mon message:
    la perte de moment cinétique de chaque astre entraine une augmentation de celui du couple, donc de leur vitesse orbitale, ce qui les éloigne l'un de l'autre!
    Il fallait imaginer la suite:
    vitesse orbitale augmente => la Lune s'éloigne => énergie potentielle augmente => énergie cinétique diminue => vitesse orbitale diminue.

    Si ce message ne se réfère pas au mien alors mon intervention est inutile!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  25. #20
    Boson de eggs

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Merci SK69202 et les autres, elle se stabilise quand et à quelle altitude alors ?

  26. #21
    SK69202

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Bonjour.

    La stabilisation aura lieu quand la Terre et la Lune seront en orbite synchrone, la Terre faisant un tour sur elle même quand la Lune décrit une orbite autour d'elle.

    La Lune sera alors au dessus du même point de l'équateur terrestre.
    Cette configuration est réalisée pour le couple Pluton - Charon.

    Le bémol, le délai pour que cette configuration se fasse est supérieur au temps qu'il reste au Soleil sur la séquence principale, il est donc tout a fait possible que le couple Terre Lune se consume dans une géante rouge avant.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #22
    Pfhoryan

    Re : Distance Terre - Lune dans le passé ?

    Citation Envoyé par Mark_Green Voir le message
    Bonjour, j'ai souvents entendu dire et depuis longtemps que dans le passé la Lune était bien plus proche de la Terre que de nos jours et que bien sûr elle continue de s'éloignée mais j'aimerais bien savoir qu'elle était la plus petite distance qu'il y a pu exister entre la Terre et la Lune dans le passé ? Je pense que les marées devaient être certainement plus puissante..
    Cela se mesure grâce aux tidalites. Et on un rapport (distance passée)/(distance actuelle) de 0.965±0.005 vers -620 Ma et 0.906±0.029 vers -2450 (moins sûre), voir la revue de Williams.
    Par contre, contrairement à ce qui est affirmé dans cette revue, on ne peut pas en déduire de manière certaine la durée exacte du jour (Voir Mazumber et al 2005).
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

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