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Le temps que met la lumière à nous parvenir...



  1. #1
    jinz

    Le temps que met la lumière à nous parvenir...


    ------

    Salut,

    Y'a un truc que je comprends vraiment pas au sujet du "plus on regarde loin, plus on remonte dans le temps".

    J'ai bien saisi le fait que la "vitesse lumière" n'est pas instantanée et qu'une étoile étant, par exemple, à 800 années lumière, sa lumière mettra 800 ans à nous parvenir, donc on la regarde telle qu'elle était il y a 800 ans, certes.

    Mais si j'ai bien compris ce qui est dit, si on arrive à voir avec un télescope jusqu'à environ 14 milliards d'années lumière, on pourrait voir les prémices de l'univers.

    Ce que je comprends pas c'est que ces évènements ce sont déjà produits et ont déjà été "diffusés" vers nous, la Terre n'étant pas à une quelconque "limite" de l'univers, la lumière de ces évènements doit donc déjà nous être parvenue, comment peut-on alors espérer la voir ?

    A moins que ce soit l'univers visible qui est âgé de 14 milliard d'années lumières et que l'univers réel est bien plus grand mais dans ce cas, comment être sûr de voir le Big Bang au de-là de 14 milliards d'années ?

    Ou la vitesse d'expansion de l'univers est plus rapide que la lumière ?

    -----

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  3. #2
    Garion

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    En fait le big bang a eu lieu partout à la fois et pas dans un lieu précis.
    Du coup, il y a toujours une région de l'espace dont la lumière au tout début de l'univers nous parvient aujourd'hui.
    L'univers réel est en effet probablement beaucoup plus grand que l'univers visible, mais pas plus vieux.

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Salut,

    Il se peut que l'univers soit infini. Auquel cas il l'a toujours été depuis sa naissance.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers...ers_observable

    Ce qui semble à peu près sûr aussi c'est qu'au tout début il a subit une phase d'inflation (une croissance phénoménale en un temps très bref). Et la partie de l'univers que nous observons n'est donc qu'une infime partie de celui-ci.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation_cosmique

    Note enfin que nous ne savons pas voir plus loin que la période d'émission du rayonnement fossile. Avant, l'univers était opaque.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_diffus_cosmologique
    Keep it simple stupid

  5. #4
    Zefram Cochrane

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Citation Envoyé par jinz Voir le message
    Salut,
    Y'a un truc que je comprends vraiment pas au sujet du "plus on regarde loin, plus on remonte dans le temps".

    Ce que je comprends pas c'est que ces évènements ce sont déjà produits et ont déjà été "diffusés" vers nous, la Terre n'étant pas à une quelconque "limite" de l'univers, la lumière de ces évènements doit donc déjà nous être parvenue, comment peut-on alors espérer la voir ?
    Garion t'as répondu.

    Citation Envoyé par jinz Voir le message
    J'ai bien saisi le fait que la "vitesse lumière" n'est pas instantanée et qu'une étoile étant, par exemple, à 800 années lumière, sa lumière mettra 800 ans à nous parvenir, donc on la regarde telle qu'elle était il y a 800 ans, certes.
    tout à fait

    Citation Envoyé par jinz Voir le message
    Mais si j'ai bien compris ce qui est dit, si on arrive à voir avec un télescope jusqu'à environ 14 milliards d'années lumière, on pourrait voir les prémices de l'univers.
    tout à fait

    Citation Envoyé par jinz Voir le message
    A moins que ce soit l'univers visible qui est âgé de 14 milliard d'années lumières et que l'univers réel est bien plus grand
    tout à fait

    [QUOTE=jinz;3629271]
    mais dans ce cas, comment être sûr de voir le Big Bang au de-là de 14 milliards d'années ?
    /QUOTE]
    voir réponse de Garion

    Citation Envoyé par jinz Voir le message
    Ou la vitesse d'expansion de l'univers est plus rapide que la lumière ?
    tout à fait
    pour ta logique
    tu peux voir le fil RG et expansion et aller sur les liens mis par Vaincent
    a+
    Zefram

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    vaincent

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Bonjour,


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il se peut que l'univers soit infini.. Auquel cas il l'a toujours été depuis sa naissance
    Il n'y aurait pas une contradiction dans ces phrases ?

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Croisement avec Garion.

    Salut,

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Il n'y aurait pas une contradiction dans ces phrases ?
    Toujours.... depuis sa naissance. Pas de toute éternité
    (si naissance il y a eut, évidemment)
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    Mailou75

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    L'univers réel est en effet probablement beaucoup plus grand que l'univers visible, mais pas plus vieux.
    Pourtant si je voyais plus loin j'estimerais être plus vieux : la taille c'est justement l'âge non ? Quelle que soit ma taille j'observerai toujours au loin mon origine ?

    NB : C'est une question !!!!!

    Mailou

  11. #8
    Carcharodon

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Citation Envoyé par jinz Voir le message
    Mais si j'ai bien compris ce qui est dit, si on arrive à voir avec un télescope jusqu'à environ 14 milliards d'années lumière, on pourrait voir les prémices de l'univers.
    Pas tout a fait : ce qu'on voit, la lumière c'est des photons.
    Il faut donc attendre que ceux-ci puisse voyager librement afin qu'ils puisse nous parvenir.
    Et ils n'ont pu voyager librement que 380 000 ans après la singularité initiale. Avant ça, il étaient re-capturé immédiatement après avoir été libéré, a cause de la densité/température qui régnait a cette époque.
    Donc on ne peut voir qu'a partir de ce moment là, qui s'appelle le découplage.
    Et cette image, la plus ancienne qu'on peut obtenir avec des photons, c'est celle du CMB (rayonnement de fond cosmologique).
    En utilisant des photons, la lumière, il est impossible de voir plus loin dans le temps.

    On ne verra donc jamais la singularité initiale (appelée a tort le big bang, car le big bang est une théorie et non un événement).
    En tout cas pas avec de la lumière, car aucun photon n'a eu de parcours libre, jusqu’à nous, avant le découplage.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Pourtant si je voyais plus loin j'estimerais être plus vieux : la taille c'est justement l'âge non ? Quelle que soit ma taille j'observerai toujours au loin mon origine ?
    Olàlà, m'a fallu cinq minutes pour comprendre. Ce n'est pas de ta taille dont tu parles mais de la taille de l'univers. J'espère que tu ne te personifies pas dans l'univers

    La réponse est oui et oui.

    Mais enlève le "pourtant". C'est justement parce que l'univers n'est pas plus vieux que l'age qu'on connait qu'on ne peut pas voir plus loin que la taille qu'on lui connait. Ce que dit Garion est compatible avec tes questions.
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/07/2011 à 14h01.
    Keep it simple stupid

  13. #10
    jinz

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Ok merci pour vos précisions, j'avais déjà lu pas mal d'articles sur le sujet et l'univers "en général", mais j'ai vraiment du mal à me faire à l'idée en fait. (attention je contredis pas ce qui est dit, c'est juste une je n'arrive pas à me faire une représentation dans mon esprit étroit)

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Pas tout a fait : ce qu'on voit, la lumière c'est des photons.
    Il faut donc attendre que ceux-ci puisse voyager librement afin qu'ils puisse nous parvenir.
    Et ils n'ont pu voyager librement que 380 000 ans après la singularité initiale. Avant ça, il étaient re-capturé immédiatement après avoir été libéré, a cause de la densité/température qui régnait a cette époque.
    Donc on ne peut voir qu'a partir de ce moment là, qui s'appelle le découplage.
    Et cette image, la plus ancienne qu'on peut obtenir avec des photons, c'est celle du CMB (rayonnement de fond cosmologique).
    En utilisant des photons, la lumière, il est impossible de voir plus loin dans le temps.

    On ne verra donc jamais la singularité initiale (appelée a tort le big bang, car le big bang est une théorie et non un événement).
    En tout cas pas avec de la lumière, car aucun photon n'a eu de parcours libre, jusqu’à nous, avant le découplage.
    Oui je savais à peu près ça déjà, le but de la question était juste de savoir pourquoi et comment on arriverait à voir ces évènements en voyant de plus en plus loin.

  14. #11
    skyzboob

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Citation Envoyé par jinz Voir le message
    Ok merci pour vos précisions, j'avais déjà lu pas mal d'articles sur le sujet et l'univers "en général", mais j'ai vraiment du mal à me faire à l'idée en fait. (attention je contredis pas ce qui est dit, c'est juste une je n'arrive pas à me faire une représentation dans mon esprit étroit)
    Bonjour,

    Ce n'est pas une question d'esprit etroit cela marche avec deux esprits etroit.

    Soit un cercle U centré sur l'écran qui grandi a une vitesse c. Soit des cercles E qui apparaissent aléatoirement à l'interieur et qui grandissent a une vitesse c. La vitesse c etant la vitesse d'alongement du rayon des cercles.

    Quand et comment le cercle U coupera un des cercles E? (ça marche avec des gouttes de pluie )
    Le cercle U coupera t'il le centre d'un cercle E?

    En fait, ce n'est pas de cela qu'il s'agit d'apres moi. Mais du résidus de la température de fin de cuisson de l'oeuf cosmique. On est quelque part dans le four. Et on "voit" juste que le four est presque froid. En regardant autour on a une image de la chaleur du four comme avec des lunettes thermiques.

    Que le four soit plus petit au départ n'amene rien à la réflexion.

    Comme toi je ne contredis pas...

    Doit y avoir un truc interdit au profane. Du genre: non au four, non a l'oeuf, non au cercle, non à l'écran, tu peux pas comprendre parce que t'as pas le niveau. J'ai le même truc avec des cônes de lumiéres, des glaces, un cake et un raisin sec

    Je me rend éminence
    Dernière modification par skyzboob ; 19/07/2011 à 09h16.

  15. #12
    Mailou75

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Olàlà, m'a fallu cinq minutes pour comprendre. Ce n'est pas de ta taille dont tu parles mais de la taille de l'univers. J'espère que tu ne te personifies pas dans l'univers

    La réponse est oui et oui.

    Mais enlève le "pourtant". C'est justement parce que l'univers n'est pas plus vieux que l'age qu'on connait qu'on ne peut pas voir plus loin que la taille qu'on lui connait. Ce que dit Garion est compatible avec tes questions.
    Salut et merci,

    Peut-on dire dans ce cas que la taille de l'univers observable est due à "l'âge" des particules de l'observateur (-380.000)?
    Question subsidiaire... si je prends le paradoxe des jumeaux, à son retour sur terre le frère plus jeune voit il un univers plus jeune/petit ?

    Merci
    Mailou

  16. Publicité
  17. #13
    Zefram Cochrane

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut et merci,

    Peut-on dire dans ce cas que la taille de l'univers observable est due à "l'âge" des particules de l'observateur (-380.000)?
    Question subsidiaire... si je prends le paradoxe des jumeaux, à son retour sur terre le frère plus jeune voit il un univers plus jeune/petit ?

    Merci
    Mailou
    bonsoir,

    à son retour sur Terre, le voyageur voit l'univers aussi vieux que son frère resté sur Terre pour la raison toute bête qu'en retournant sur Terre il doit revenir dans le même référentiel spatio-temporel que son frère. La seule différence est que pendant son voyage l'évolution de l'univers "lui a paru" plus rapide que pour son frère étant donné qu'il a vielli moins rapidement que ce dernier.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  18. #14
    Carcharodon

    Re : Le temps que met la lumière à nous parvenir...

    Citation Envoyé par jinz Voir le message
    Oui je savais à peu près ça déjà, le but de la question était juste de savoir pourquoi et comment on arriverait à voir ces évènements en voyant de plus en plus loin.
    En fait, c'est pas exactement en voyant plus loin, mais en voyant mieux loin.
    C'est la précision croissante des engins de mesure qui permet d'obtenir des images là où, auparavant, on ne voyait que des ombres floues, voir là où on ne voyait rien du tout.

    On ne voit donc pas vraiment "de plus en plus loin", mais "de mieux en mieux" loin.
    Les premiers hommes auraient eu accès exactement aux mêmes données que nous s'ils avaient disposé de la technique actuelle.

    Comme on voit de plus en plus de détails, que les images sont de plus en plus fines, on peut mieux voir ce qui s'est passé et donc permettre la vérification des hypothèses (vérification du phénomène de lentille gravitationnelle contenu dans la RG, par exemple, qui demande des très bons télescopes pour le voir et de l'informatique pour le traiter, choses indisponibles à l'époque ou a été émise la RG), voir en émettre d'autres (redshift de Hubble qui conduit a déduire l'expansion, découverte du CMB etc ...).
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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