Origine de l'univers

[pinkpanthart]

Bonjour, on estime l'âge de l'univers à environ 14 milliards d'années, sauf erreur de ma part. Quand on sait que le soleil a une durée de vie estimée à 10 milliards d'années, y a-t-il eu depuis le big bang assez de générations d'étoiles pour former la matière du système solaire et bien entendu celle des systèmes qu'on découvre régulièrement? ou bien une étoile suffit-elle à la masse de matériaux de notre système?
Sinon, je suis en train d'attaquer "Avant le big bang" des Bogdanov:
Pourquoi l'univers en expansion a-t-il conduit intuitivement à ce que toute la matière qui le compose ait été contenue dans un infime point et peut-être issu d'un néant de la réalité actuelle. Bon là il faut peut-être que je finisse le livre.
Merci.
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[Gilgamesh]

Bonjour, on estime l'âge de l'univers à environ 14 milliards d'années, sauf erreur de ma part. Quand on sait que le soleil a une durée de vie estimée à 10 milliards d'années, y a-t-il eu depuis le big bang assez de générations d'étoiles pour former la matière du système solaire et bien entendu celle des systèmes qu'on découvre régulièrement? ou bien une étoile suffit-elle à la masse de matériaux de notre système?

Une seule étoile massive disperse une quantité d'atomes lourds qui se compte en masses solaires, et les jeunes galaxies ont un taux de gaz, donc une formation stellaire donc un taux de supernovae et une production de poussières bien plus élevés qu'aujourd'hui. Il est donc probable, voire inévitable que les systèmes planétaires soient apparus dès l'enfance des galaxies.

Sinon, je suis en train d'attaquer "Avant le big bang" des Bogdanov:
Pourquoi l'univers en expansion a-t-il conduit intuitivement à ce que toute la matière qui le compose ait été contenue dans un infime point et peut-être issu d'un néant de la réalité actuelle. Bon là il faut peut-être que je finisse le livre.
Merci.

Les Bogda² ne sont pas qualifiés pour parler d'astronomie ou de cosmologie, leurs bouquins sont truffés d'erreurs assez basiques et leur prétention à émettre une théorie totalement risible.

Je te déconseille donc cette lecture.

Si tu veux apprendre sur la question disons des origines et des fondements de la physique, il y a beaucoup de grandes pointures qui ont fait l'effort de rédiger de bouquins accessibles au grand public.

Par exemple :

L'invention du big-bang
de Jean-Pierre Luminet


L'Univers chiffonné
de Jean-Pierre Luminet



Que faisiez-vous avant le Big Bang ?
d'Edgard Gunzig


Au-delà de l'espace et du temps. La nouvelle physique
de Marc Lachièze-Rey



Paysage cosmique : Notre univers en cacherait-il des millions d'autres ?
de Leonard Susskind


L'Univers élégant
de Brian Greene (Auteur), Xuan-Thuan Trinh (Préface)



La magie du Cosmos : L'espace, le temps, la réalité : tout est à repenser
de Brian Greene



tous lus et approuvés

[Gilgamesh]

Et je rajoute :


Rien ne va plus en physique ! : L'échec de la théorie des cordes
de Lee Smolin (Auteur), Alain Connes (Préface)

[pinkpanthart]

Bonsoir,
merci pour ces précisions. Je n'arrivais pas à me faire une idée de la masse d'éléments lourds qu' une étoile pouvait libérer, d'autant que le mécanisme d'accrétion de ces matières doit être plus complexe et se faire à partir des restes de plusieurs étoiles.
Donc beaucoup d'étoiles sont nées et mortes consommant beaucoup d'hydrogène; a-t-on une idée d'où va nous mener cette transformation incessante d'hydrogène en éléments plus lourds?
Sinon, j'ai de quoi lire pour un moment.
J'ai en effet vu que les jumeaux étaient très contestés, je vais tout de même terminer le livre pour voir ce qu'il ont à dire, mais je pense que je me tournerais vers ceux que tu m'as indiqué, pourvu que j'y trouve, sinon des réponses, des éclaircissements.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Andrei2010]

Sinon, je suis en train d'attaquer "Avant le big bang" des Bogdanov

Ta vie entière ne te suffira pour lire des livres de grande valeur. Alors, en lire des très mauvais, c'est un gâchis lamentable.

Bon là il faut peut-être que je finisse le livre.

Mets-le dans la poubelle jaune : avec un peu de chance il sera recyclé en quelque-chose de plus intéressant.

[coca_pulsar_light]

Les étoiles supergéantes ont une durée de vie qui se compte en centaines de millions d'années, bien plus court que des étoiles du type Soleil. Dans notre système solaire, notre étoile représente 99% de celui ci, de l'hydrogène et de l'hélium. Donc moins de 1% d'éléments lourds pour former les autres planètes.
Alors oui, l'Univers a déjà fourni pas mal d'éléments lourds pour fabriquer les corps rocheux sachant qu'il en faut "peu" pour cela!

[Gilgamesh]

Bonsoir,
merci pour ces précisions. Je n'arrivais pas à me faire une idée de la masse d'éléments lourds qu' une étoile pouvait libérer, d'autant que le mécanisme d'accrétion de ces matières doit être plus complexe et se faire à partir des restes de plusieurs étoiles.
Donc beaucoup d'étoiles sont nées et mortes consommant beaucoup d'hydrogène; a-t-on une idée d'où va nous mener cette transformation incessante d'hydrogène en éléments plus lourds?

Si on fait un topo rapide on a au départ la nucléosynthèse primordiale qui transforme un quart des protons en hélium-4, plus un peu de deuterium, de lithium et de bérylium. Elle est achevée au bout de 3 minutes environ. C'est de (très) loin l'événement le plus massif qui soit arrivé à la matière nucléaire depuis les origines.

Ensuite tu as la période cosmique dite radiative où l'énergie du rayonnement électromagnétique domine. Au niveau des noyaux, aucun événement marquant à signaler. Puis, après le découplage (où l'univers devient transparent) la période dites des "Ages Obscures" qui s'achève à la naissance des premières étoiles (dite de Population III) vers t+200 Ma (à z~20) qui vont reioniser l'univers avec leur flots d'UV (c'est comme ça qu'on les détecte), générer des éléments lourds en leur sein et les disperser dans l'univers en explosant en supernovae. Pour le détail de ce qui se passe aux niveaux nucléaire, voir ici : nucléosynthèse explosive

Il faut encore un génération d'étoile (Population II) pour porter le taux d'éléments lourds à 2% (qui est la métallicité du Soleil, étoile de Population I).

Comme tu peux voir, y'a encore de la marge. L'essentiel des éléments lourds (cad : plus lourd que l'hydrogène) est de l'hélium qui provient en presque totalité de la nucléosynthèse primordiale.

Il reste donc potentiellement beaucoup de "carburant stellaire". Mais seule une faible fraction du gaz primordial "passe entre les mains" (dans le coeur en fait) des étoiles massives, pour un temps bref mais décisif où il va subir une nucléosynthèse "de haut niveau". L'écrasante majorité du gaz va former des étoiles moins massives, à l'évolution très lente, où il restera sequestré pour 100, 1000, peut être 10 000 milliards d'années, sans aller au delà du carbone ou de l'oxygène, pour ensuite n'être que pour une très faible part remis en circulation dans l'atmosphère galactique. L'essentiel refroidira "sur place" en un reliquat dense (naine blanche), et ne sera donc jamais enrichit en noyaux plus lourds que CO.

Sinon, j'ai de quoi lire pour un moment.
J'ai en effet vu que les jumeaux étaient très contestés, je vais tout de même terminer le livre pour voir ce qu'il ont à dire, mais je pense que je me tournerais vers ceux que tu m'as indiqué, pourvu que j'y trouve, sinon des réponses, des éclaircissements.

Je te signale incidemment, en tant que modo, que je serais assez raide si une énième discussion sur ces deux comiques revenait sur le forum (comprendre qu'elle fermera sans doute rapidement). Si tu as "besoin d'éclaircissement" à la lecture des jumeaux, considère que rien n'est valable de ce qu'ils affirment de "neuf" et tu gagneras du temps.

a+

[pinkpanthart]

Bonsoir, j'ai peut-être de fausses infos mais l'univers a environ 14 milliards d'années et son rayon serait de14 milliards d'années
-lumières. Ceci voudrait dire qu'il s'expanse à la vitesse de la lumière, avec la matière qui va avec. Théoriquement, la matière ne peut aller à cette vitesse, alors quoi?... ou bien la matière est encore loin du bord, ou bien l'espace ou le temps se modifie pour rester sous la vitesse-lumière à mesure qu'on s'approche du bord.
Pourriez-vous m'expliquer, s'il vous plait.
Merci.
Dommage que le cerveau n'a pas la mémoire d'où il vient...

[Andrei2010]

Ceci voudrait dire qu'il s'expanse à la vitesse de la lumière, avec la matière qui va avec. Théoriquement, la matière ne peut aller à cette vitesse, alors quoi?... ou bien la matière est encore loin du bord, ou bien l'espace ou le temps se modifie pour rester sous la vitesse-lumière à mesure qu'on s'approche du bord.

Cela a été expliqué sur le forum à plusieurs reprises. L'expansion n'est pas un déplacement, mais la création d'espace entre des ensemble non retenus par la gravitation. S'il n'y a pas de mouvement propre, il n'y a ni inertie, ni vitesse.

Cependant, la création d'espace à la périphérie de l'univers observable, est tellement importante, qu'on a l'impression que les amas sont emportés plus vite que la lumière.

C'est une explication très sommaire, mais nos experts pourront toujours la détailler et la corriger.

[papy-alain]

on a l'impression que les amas sont emportés plus vite que la lumière.

Ce n'est pas qu'une impression : leur rayonnement ne peut pas nous parvenir.

[Andrei2010]

Ce n'est pas qu'une impression : leur rayonnement ne peut pas nous parvenir.

Exactement. Cependant, quand je disais "on a l'impression", je nous mettais dans la situation d'un observateur idéal (donc impossible), qui pourrait voir deux amas écartés par l'expansion à la vitesse de la lumière...

Rêver peut-être, disait Shakespeare.

[pinkpanthart]

Bonjour,
"mais la création d'espace entre des ensemble non retenus par la gravitation. S'il n'y a pas de mouvement propre, il n'y a ni inertie, ni vitesse."
Tu veux dire que la portion d'espace entre deux amas galactiques enfle et qu'ainsi on ne peut pas parler de vitesse proprement dite de fuite de l'amas, qui en gros resterait dans son coin d'espace, mais de déformation de cet espace inter-amas qui serait le même mais de plus en plus grand ( Comme si 1 km d'espace s'allongeait mais s'appellerait toujours 1 km? )?

[Andrei2010]

En gros, c'est ça. On peut définir l'expansion par un changement de la métrique.

[nayx]

Bonjour,

Merci Gilgamesh pour la bibliographie, je me régale

Bonsoir.

[f6bes]

Bjr Nayx,
14 milliards ...VISIBLES.
Pour le reste faudra attendre...un peu plus pour "voir" plus loin.
Laissons venir à nous la petite lumiére....mais elle ne se dépalce pas trés vite .
A+

[invite2f43e703]

Bonjours tlm;
j'ai 15 ans , je n'ai jamais lis un livre d'astronomie,et j'en suis encore à l'interaction de newton ) mais d’après les documentaires que j'ai vu, et de ma réflexion , voila l'origine de l'espace(du big bang)...
Si l'univers est composé de plusieurs couches, alors on doit se dire qu'elles doivent être pareilles, et que chaque couche a une origine,(un trou noir peut être ? )
alors voila ma conclusion, un trou noir dans une autre dimension (tres dense), a ouvert une sorte de brèche pour créer notre dimension; la matière s'est trouvé dans le vide total, et s'est dispersé dans toutes les directions à une vitesse impossible a concevoir,Le BIG BANG .et est a l'origine du monde dans le quel nous vivons (à lire avec l'accent des bogdanov ).
ma theorie contient beaucoup de contradictions ; et elle est trop sciencefixieuse ; mais se pourrait-il qu'elle soit vraie ?
Bonne nuit

[invite2f43e703]

PS: je vien d'avoir une idée, on vois toujours les astrophysiciens a la télé expliquer la force noire avec un balon dans le quel ils soufflent , Si ce que j'ai dit la haut est vrai, alors il se pourrait que le trou noir qui serait a l'origine de l'univers remplace le mec qui souffle dans le ballon, et si c'est vrai, alors l'univers se densifie de jour en jours ?
(dsl pour le double post, jai pas trouvé EDIT :s )

[Andrei2010]

Bonjours tlm;

Bonjour Perseidos,

j'ai 15 ans , je n'ai jamais lis un livre d'astronomie,et j'en suis encore à l'interaction de newton ) mais d’après les documentaires que j'ai vu, et de ma réflexion , voila l'origine de l'espace(du big bang)...

Là, déjà, tu pars complètement en diagonale. Ne jamais avoir lu un livre d'astronomie et proposer une théorie sur l'origine de l'espace, c'est idiot et ne laisse aucune chance de tomber juste, même par hasard.

Si l'univers est composé de plusieurs couches,

Couches de quoi ? Faut arrêter les Pampers à ton âge.

alors on doit se dire qu'elles doivent être pareilles, et que chaque couche a une origine,(un trou noir peut être ? )

Portnawak aussi.

alors voila ma conclusion, un trou noir dans une autre dimension (tres dense), a ouvert une sorte de brèche pour créer notre dimension; la matière s'est trouvé dans le vide total, et s'est dispersé dans toutes les directions à une vitesse impossible a concevoir,Le BIG BANG .et est a l'origine du monde dans le quel nous vivons (à lire avec l'accent des bogdanov ).

Du gros, du beau, du bon portnawak encore et toujours.

ma theorie contient beaucoup de contradictions ; et elle est trop sciencefixieuse ; mais se pourrait-il qu'elle soit vraie ?

Si c'est pour polluer le forum avec des inepties pareilles, de surcroît hors charte, c'est pas la peine. Commence par lire des livres d'astronomie et d'astrophysique ; je veux dire, des ouvrages scientifiques, pas des bogdanoveries. Après, tu commencera à poser les bonnes questions, ce qui sera un très bon début.

Bonne nuit

Bonne nuit à toi aussi, et ne rêve pas de trous dans les couches.

[Andrei2010]

PS: je vien d'avoir une idée, on vois toujours les astrophysiciens a la télé expliquer la force noire avec un balon dans le quel ils soufflent , Si ce que j'ai dit la haut est vrai, alors il se pourrait que le trou noir qui serait a l'origine de l'univers remplace le mec qui souffle dans le ballon, et si c'est vrai, alors l'univers se densifie de jour en jours ?
(dsl pour le double post, jai pas trouvé EDIT :s )

Un truc qui devrait t'aider : un chetit extrait de la charte du forum Futura-Sciences !

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. (...) D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles.

Si tu veux vraiement apprendre quelque-chose, va donc chez Wiki (pedia) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

Cette page donne des liens vers d'autres sujets très intéressants et très utiles au jeune padawan : l'expansion, le big-bang, etc...

Bonne lecture !

[Gilgamesh]

Bonjours tlm;
j'ai 15 ans , je n'ai jamais lis un livre d'astronomie,et j'en suis encore à l'interaction de newton ) mais d’après les documentaires que j'ai vu, et de ma réflexion , voila l'origine de l'espace(du big bang)...

Ce genre de gentil délire n'a absolument pas sa place sur ce forum.

Rappel de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Pour la modération.

Gilgamesh

[pinkpanthart]

Bonjour,
Perseidos est sûrement en pleine dérive aux confins de l'univers, mais certains avancent que la matière aspirée par un trou noir sortirait à un autre endroit, on dit même un autre univers; c'est peut-être ce qui l'a influencé, d'où sa théorie que notre univers serait le déversoir d'un autre... Peut-être un scénar pour un film de SF.
Je pense simplement que la gravité s'intensifie à chaque corps aspiré ce qui en fait juste un objet de plus en plus dense: une limite?.
Mais enfin c'est vrai que les gens comme moi attendent avant tout des réponses. Ce qui est difficile est de les mettre à la portée du mode de réflexion de chacun.

[Andrei2010]

Je pense simplement que la gravité s'intensifie à chaque corps aspiré ce qui en fait juste un objet de plus en plus dense: une limite?

Il me semble que la densité de la singularité est infinie. A confirmer par les connaisseurs.

Mais enfin c'est vrai que les gens comme moi attendent avant tout des réponses. Ce qui est difficile est de les mettre à la portée du mode de réflexion de chacun.

Cependant, je trouve que la majorité des colistiers les plus calés sont de très bons pédagogues : à la fois très patients et clairs dans leurs explications. Si j'ai pu progresser autant (passer du niveau "pas trop ignare" à celui de "décemment vulgarisé"), c'est grâce à des gens comme Gloubiscrapule, Deedee81, Gilgamesh & Co.