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supernovae



  1. #1
    quetzal

    supernovae


    ------

    salut, j'aimerais savoir si lors d'une supernovae l'on a plutôt a faire a une implosion ou a une explosion??

    si je ne trompe, la gravité, en soi est dans les etoile contré par l'explosion constante de celle-ci et par la transformation nucleaire d'hydrogène en des élement plus lourd, c'est réaction fornisse l'eergie suffisante pour maintenir la structure de l'etoile, quand cette energie vient a manquer, l'etoile finit par s'effrondrer sur elle-même.. cet effondrement gravitationel ne ressemblet-til pas a une implosion??

    merci d'avance pour vos précisions.

    -----

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  3. #2
    Boson_2_higgs

    Re : supernovae

    il me semble qu'au départ c'est un effondrement de l'étoile sur elle même , donc un implosion non ? puis après ça donne une explosion giganstesque ...donc c'est les deux non? ( je suis sur que j'ai tout faux ...) !

    Cordialement
    Boz
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

  4. #3
    eloze

    Re : supernovae

    C'est une implosion qui se termine par une explosion des couches externes.
    A ce propos j'ai trouvé vendredi dernier dans ce forum l'adresse d'un site d'astronomie complet qui incluait une trés belle présentation de l'explosion de 1987A (supernovae de février 1997 dans la Grand nuage de Magellan). Si vous le retrouvez c'est vraiment la réponse à cette question; et je serais heureux car je ne retrouve pas ce site (malgré l'usage de copernic ou de google).
    Cordialement

  5. #4
    Argawaen

    Re : supernovae

    en effet à la fin de la vie d'une étoile massive, les couches externes s'effondrent sur le coeur de l'étoile. Lorsqu'elles atteignent ce coeur elles rebondissent et repartent à grande vitesse dans le milieu intergalactique laissant le coeur de l'étoile dénudé. Après on a différent types de supernovae traduisant l'explosion de naines blanches ou de supergéantes.

  6. #5
    Hervhélium

    Re : supernovae

    Bonsoir , est-ce qu'à la fin de la vie de notre soleil , y aura-t-il une supernovae ou est-ce que notre étoile n'est pas assez massive pour engendrer une réaction pareille ??

    Merci d'avance
    Hervé
    "C'est la curiosité, l'obsession et la simple persévérance qui m'ont conduit à mes idées" Einstein

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    quetzal

    Re : supernovae

    c'est bien ce que pensais a propos de l'implosion... ma question, une implosion implique une notion de vide, et une rupture de la structure d'opposition... de fait ou se trouve le plein??

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  10. #7
    physastro

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par Hervhélium
    Bonsoir , est-ce qu'à la fin de la vie de notre soleil , y aura-t-il une supernovae ou est-ce que notre étoile n'est pas assez massive pour engendrer une réaction pareille ??

    Merci d'avance
    Hervé
    Notre Soleil est de masse trop faible pour arriver à l'état de supernovae. Notre étoile deviendra après avoir épuisé tout son carburant une géante rouge, puis une naine blanche.

  11. #8
    physastro

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par quetzal
    c'est bien ce que pensais a propos de l'implosion... ma question, une implosion implique une notion de vide, et une rupture de la structure d'opposition... de fait ou se trouve le plein??
    Il n'y a pas de vide au sein d'une étoile, lorsque celle-ci a épuisé tout son carburant elle ne peut plus résister à la force gravitationnelle et s'effondre (chaque couche) sous son propre poids.

  12. #9
    j.g

    Re : supernovae

    Tes sûr
    Je crois que c'est que les couches internes qui s'effondre

  13. #10
    physastro

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par j.g
    Tes sûr
    Je crois que c'est que les couches internes qui s'effondre
    Ceux sont les couches qui entourent le coeur de ton étoile qui viennent s'effondrer sur celui-ci composé généralement de fer-56, l'onde de choc résultante est telle qu'elle vient à éjecter les couches externes de l'étoile, son enveloppe d'hydrogène de plusieurs milllions de km d'épaisseur !!

    Maintenant on peut distinguer plusieurs sortes de supernovaes, celles de type I et II.

  14. #11
    Boson_2_higgs

    Re : supernovae

    exact Physastro c tout à fait ça je me remémore maintenant !
    en fin de compte j'étais pas si loin ..yeahhhhhhhhhh !

    Au fait qu'est ce qui distingue Novae de Supernovae ?
    merci
    a+
    Boz
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

  15. #12
    physastro

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par Boson_2_higgs
    exact Physastro c tout à fait ça je me remémore maintenant !
    en fin de compte j'étais pas si loin ..yeahhhhhhhhhh !

    Au fait qu'est ce qui distingue Novae de Supernovae ?
    merci
    a+
    Boz
    La différence se trouve au niveau de la puissance du phénomène lors de l'explosion de ton étoile "agonisante" ; comme tu t'en doutes très certainement la plus puissante est la super-novae !!

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  17. #13
    Hervhélium

    Re : supernovae

    Bonsoir , je voulais savoir s'il y a collision de deux objets massifs ( 2 galaxies ou 2 trous noirs par exemple) , est-ce qu'il se produit aussi une supernovae ou celà ne s'applique-t-il que pour le phénomène de l'effondrement d'étoiles massives ?? Et si non , que se produit-il dans le cas d'une collision ??

    Merci d'avance
    Hervé
    "C'est la curiosité, l'obsession et la simple persévérance qui m'ont conduit à mes idées" Einstein

  18. #14
    Titouz

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par physastro
    La différence se trouve au niveau de la puissance du phénomène lors de l'explosion de ton étoile "agonisante" ; comme tu t'en doutes très certainement la plus puissante est la super-novae !!
    novae et supernovae sont des etoiles qui deviennent soudainement plus brillantes....mais pour des raisons differentes.
    la supernovae signifie la mort d'une etoile ( par les exemples connus)
    la novae pas toujours,il peut s'agir:
    ---soit de systemes doubles dont les membres subissent de tres violents effets de marees gravitationnelles ( par echange de matiere si l'un des membres est une etoile a neutron ou un trou noir)
    ---soit d'une etoile qui change de reaction nucleaire

    sans oublier qu'il y a 1000x plus de novaes que de supernovaes et qu'une supernovae peut briller autant qu'une galaxie entiere !
    x

  19. #15
    Boson_2_higgs

    Re : supernovae

    ouais ok merci ! d'ailleur y'a pas aussi des hypernovae ( il me semble en avoir entendu parler ? ) ou alors c'est le fruit de mon imagination ???!
    merci
    cordialement sylvain
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

  20. #16
    Boson_2_higgs

    Re : supernovae

    Une étoile qui change de réaction nucléaires comment ça ?
    cad elle ne fais plus He ++> H mais une autre réaction ???
    merci !
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

  21. #17
    physastro

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par Titouz
    novae et supernovae sont des etoiles qui deviennent soudainement plus brillantes....mais pour des raisons differentes.
    la supernovae signifie la mort d'une etoile ( par les exemples connus)
    la novae pas toujours,il peut s'agir:
    ---soit de systemes doubles dont les membres subissent de tres violents effets de marees gravitationnelles ( par echange de matiere si l'un des membres est une etoile a neutron ou un trou noir)
    ---soit d'une etoile qui change de reaction nucleaire

    sans oublier qu'il y a 1000x plus de novaes que de supernovaes et qu'une supernovae peut briller autant qu'une galaxie entiere !
    Ceux sont à peut près les mêmes phénomènes qui régissent les 2 types. Dans des systèmes binaires (comme une géante rouge et une naine blanche ou une étoile à neutron) lorsque la naine dépasse la masse critique de Chandrasekhar l'astre devient instable et explose : ceux sont les supernovae dite de type Ia.

    Maintenant lorsque tu parles de changement de réactions nucléaires tu parles lorsque l'H et l'He sont consommés?

  22. #18
    Boson_2_higgs

    Re : supernovae

    oui même question , après ça donne des éléments plus lourds non? je crois que deja quand ça arrive vers le Fe ça commence a plus etre trop stable ...nan?
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

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  24. #19
    Garion

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par Hervhélium
    Bonsoir , je voulais savoir s'il y a collision de deux objets massifs ( 2 galaxies ou 2 trous noirs par exemple) , est-ce qu'il se produit aussi une supernovae ou celà ne s'applique-t-il que pour le phénomène de l'effondrement d'étoiles massives ?? Et si non , que se produit-il dans le cas d'une collision ??

    Merci d'avance
    Hervé
    Dans le cas de deux trous noirs, on suppose qu'il va de produire ce qu'on appelle un flash gamma. C'est aussi ce qu'on suppose pour la collision de deux étoiles à neutrons ou la collision d'un trou noir et d'une étoile à neutron.
    En revanche, pour la collision de 2 galaxies, il ne se passe généralement rien, les collisions d'étoiles entre les galaxies étant extrèmement rare. Les deux galaxies vont se croiser sans trop de dommages en fait (sauf que les orbites des étoiles dans les galaxies vont être fortement perturbées).

  25. #20
    j.g

    Re : supernovae

    Oui car les étoiles ne peuvent pas faire de réactions nucléaires avec le fer parce que l'atome de fer est l'élèment le plus stable de l'univers.



    Pour les collision j'ai lu qu'il y avait des sursauts gamma.
    Dernière modification par j.g ; 31/10/2005 à 09h33.

  26. #21
    GillesH38a

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par Garion
    Dans le cas de deux trous noirs, on suppose qu'il va de produire ce qu'on appelle un flash gamma. C'est aussi ce qu'on suppose pour la collision de deux étoiles à neutrons ou la collision d'un trou noir et d'une étoile à neutron.
    En fait 2 trous noirs vont fusionner sans rien emettre d'observable du point de vie électromagnétique, car toute la matière est déjà piégée à la limite de l'horizon ou tout devient inobservable. Ca va juste faire un trou noir plus gros. En revanche il y aura un flash d'émission d'ondes gravitationnelles.

    Il faut au moins une étoile à neutron pour qu'il y ait un peu de matière autour du trou noir qui puisse émettre du rayonnement électromagnétique.

  27. #22
    Garion

    Re : supernovae

    Oups, pardon, je croyais.

    Mais du coup, ça m'amène à me poser une question.
    Quand deux trous noirs (de masse similaire) se rencontrent, entre les deux, les forces gravitionnelles doivent s'annuler grosso modo.

    Est-ce que ça déforme l'horizon en le faisant reculer par exemple à cet endroit ?

    Est-ce que ça pourrait découvrir une partie de la matière qui était caché jusque là ?

  28. #23
    GillesH38a

    Re : supernovae

    Non, l'horizon n'est pas une surface matérielle mais une surface virtuelle se déplaçant à la vitesse de la lumière vers l'extérieur (mais l''espace s'effondre en même temps vers l'intérieur, ce qui lui donne un aspect "statique"). Vu par un observateur extérieur, tout ce qui est tombé sur le trou noir semble "gelé" sur l'horizon, mais avec un redshift tellement grand que c'est completement inobservable.
    On n'a pas de solution exacte des equations d'Einstein lors de la rencontre de 2 trous noirs, mais ce qui compte c'est le potentiel gravitationnel qui ne fait que devenir de plus en plus profond. La matière deja piégée sur un des trous noirs l'est encore plus en se rapprochant de l'autre. Topologiquement, je ne sais pas trop comment cela se passe, mais je pense qu'il se développe un nouvel horizon englobant les deux précédents et évoluant rapidement vers celui d'un trou noir ayant la somme des masses.

  29. #24
    Garion

    Re : supernovae

    Ok, merci pour ces explications. Mais j'ai encore un point qui me chiffone.

    Citation Envoyé par gillesh38
    mais ce qui compte c'est le potentiel gravitationnel qui ne fait que devenir de plus en plus profond. La matière deja piégée sur un des trous noirs l'est encore plus en se rapprochant de l'autre.
    Est-ce qu'en RG, une particule placée pile entre deux masses strictements identiques, donc dans une position d'équilibre, est considéré différemment que cette même particule non soumis à un champs gravitationnel ?

    Je dois trop me fier à l'image du drap tendu qu'on donne en vulgarisation, car en prenant cette image, j'imagine que la toile est quasiment plate entre les deux masses.

    Hum, mais bon, je réalise en rédigeant mon message que même si la toile est localement plate elle est située au fond d'un "trou".

    Désolé pour le dérangement, je crois que j'ai compris tout seul Tant pis, je n'efface pas mon post.
    Dernière modification par Garion ; 31/10/2005 à 14h54.

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  31. #25
    Titouz

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par Boson_2_higgs
    Une étoile qui change de réaction nucléaires comment ça ?
    cad elle ne fais plus He ++> H mais une autre réaction ???
    merci !
    je voulais plutot parler de changement d'etat d'une etoile variable qui peut se manifester sous forme de novae recurrentes ou l'etoile presente de forts eclats a intervalles regulieres comme t corona borealis qui s'eclaira subitement 2x en 1886 et 1946.

    le changement de reaction nucleaire c autre chose et ça rejoint une novae liee a la mort d'une etoile par ex le soleil en etat de stabilité nucleaire transforme l'H en He.....lorsque tout l'H aura brulé ce sera au tour de l'He de bruler pour former du C puis O puis Ne puis Mg (stade de geante rouge).

    quant aux hypernovae elles existent bien ce sont les fameux rayonnement ou "sursauts gammas" qui correspondent vraissemblablement d'etoiles a neutrons ou bien d'1 etoile a neutron avec un trou noir.koi kil en soit ce sont les evenements energetiques les plus puissants que l'univers produise.le sujet a deja été abordé je crois.
    x

  32. #26
    Rincevent

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par Boson
    y'a pas aussi des hypernovae ( il me semble en avoir entendu parler ? ) ou alors c'est le fruit de mon imagination ???!
    les hypernovae sont une prédiction théorique correspondant à l'effondrement d'étoiles très massives (au moins 30 masses solaires) pour lesquelles il n'y aurait pas rebond du coeur et expulsion des couches externes (comme c'est le cas dans une supernova), mais formation directe d'un trou noir. On les considère responsables des sursauts gamma longs.

    Citation Envoyé par Titouz
    quant aux hypernovae elles existent bien ce sont les fameux rayonnement ou "sursauts gammas" qui correspondent vraissemblablement d'etoiles a neutrons ou bien d'1 etoile a neutron avec un trou noir.
    pas exactement : les sursauts gamma courts seraient liés à la coalescence d'un système binaire, mais les sursauts longs seraient liés à une hypernova qui serait l'effondrement d'une étoile très massive.

    Citation Envoyé par gillesh38
    et évoluant rapidement vers celui d'un trou noir ayant la somme des masses.
    juste un commentaire : la coalescence de trous noirs binaires est l'un des plus grands "défis" pour la relativité numérique et rien que l'obtention des conditions initiales pour l'évolution est un problème complexe. Les premières évolutions presque réalistes sont assez récentes [y'a pas encore si longtemps que ça, quand on mettait la solution de Schwarzschild dans la plupart des codes, ça finissait par planter assez vite, alors que sur le papier, ça marche pas mal cette solution... ]. Une réf :

    http://arxiv.org/abs/gr-qc/0411149

    une remarque par rapport à ce que tu dis : la masse finale est en fait plus faible que la somme car il y a perte d'énergie émise sous forme d'ondes gravitationnelles. Sans parler du fait que "la somme" n'est pas vraiment la somme étant donné que l'énergie gravitationnelle n'est pas localisée.

    Citation Envoyé par physastro
    Ceux sont les couches qui entourent le coeur de ton étoile qui viennent s'effondrer sur celui-ci composé généralement de fer-56, l'onde de choc résultante est telle qu'elle vient à éjecter les couches externes de l'étoile, son enveloppe d'hydrogène de plusieurs milllions de km d'épaisseur !!
    en fait ça commence par l'effondrement du coeur de Fer une fois qu'il dépasse la masse de Chandrasekhar et que la pression de dégénérescence ne peut plus résister à la gravitation. Ce coeur s'effondre, suivi des couches externes. Mais comme le coeur tombe plus vite et qu'au bout d'un moment la matière nucléaire centrale se "durcit", le coeur rebondit alors que l'extérieur est encore en chute libre. Il en résulte une onde de choc qui expulse l'extérieur et donne naissance à la supernova.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  33. #27
    GillesH38a

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par Rincevent


    juste un commentaire : la coalescence de trous noirs binaires est l'un des plus grands "défis" pour la relativité numérique et rien que l'obtention des conditions initiales pour l'évolution est un problème complexe. Les premières évolutions presque réalistes sont assez récentes [y'a pas encore si longtemps que ça, quand on mettait la solution de Schwarzschild dans la plupart des codes, ça finissait par planter assez vite, alors que sur le papier, ça marche pas mal cette solution... ]. Une réf :

    http://arxiv.org/abs/gr-qc/0411149
    une remarque par rapport à ce que tu dis : la masse finale est en fait plus faible que la somme car il y a perte d'énergie émise sous forme d'ondes gravitationnelles. Sans parler du fait que "la somme" n'est pas vraiment la somme étant donné que l'énergie gravitationnelle n'est pas localisée.
    Tout a fait d'accord et merci pour la ref, j'ai pas le temps d'eplucher tous les jours les arxiv . Pour les masses, tu sais si il y a des estimations credibles du pourcentage qui passe en OG ?

    si je ne m'abuse, on doit retrouver asymptotiquement une metrique de Schwarzschild avec une masse totale (au sens du tenseur métrique asymptotique) egale à la somme des masses moins la puissance emportée par les OG a l'infini ? le moment cinétique orbital va peut etre compliquer aussi les choses remarque...?

  34. #28
    Rincevent

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tout a fait d'accord et merci pour la ref, j'ai pas le temps d'eplucher tous les jours les arxiv .
    moi non plus malheureusement...

    Pour les masses, tu sais si il y a des estimations credibles du pourcentage qui passe en OG ?
    je crois que c'est dans ce papier là qu'ils parlent justement de 3% et qu'ils disent que ça ressemble à ce qu'on obtient avec des estimations grossières à la main... m'enfin, j'ai pas regardé en détails et c'est juste un vague souvenir...

    le moment cinétique orbital va peut etre compliquer aussi les choses remarque...?
    exactement... donc c'est pas Schwarzschild mais Kerr... mais sinon la physique est bien ça : perte de M et J par émission d'OGs, le reste étant conservé.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  35. #29
    vanos

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par Argawaen
    en effet à la fin de la vie d'une étoile massive, les couches externes s'effondrent sur le coeur de l'étoile. Lorsqu'elles atteignent ce coeur elles rebondissent et repartent à grande vitesse dans le milieu intergalactique laissant le coeur de l'étoile dénudé. Après on a différent types de supernovae traduisant l'explosion de naines blanches ou de supergéantes.
    Bonjour,
    A mon humble avis tu as tout faux. Quand une étoile arrive en fin de vie les réactions nucléaires (H-He) du noyau se ralentissent, faute de carburant. La pression interne diminue et l'étoile commence à se contracter, ce qui pour effet d'augmenter la température et la pression internes ce qui enclenche de nouvelles réactions atomiques (He-C) puis (C-Fe). Ce qui a pour effet de transformer l'étoile en géante rouge, plus tard l'étoile se tranformera en naine blanche.
    Mais s'il s'agit d'une l'étoile est super-massive le démarrage des réactions He-C/C-Fe ne suffisent plus pour stopper la contraction. La température et la pression du noyau augmentent alors dans des proportions exponentielles, de nouvelles réactions nucléaires se déclenchent créant les éléments lourds jusqu'à et y compris l'uranium. Cela se passe en un temps très court, la température et la pression du noyau prennent alors des valeurs inouïes exprimées en millards. L'étoile explose avec une violence dantesque expulsant les couches externes dans l'espace; ces dernières contiennent ces fameux éléments lourds dont nous sommes entre autres faits. Pour des détails à ce sujet lire "Poussières d'étoiles" de Hubert Reeves. Ensuite, le noyau se contracte encore pour devenir un trou noir ou une étoile à neutrons.
    @+
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  36. #30
    j.g

    Re : supernovae

    Citation Envoyé par vanos
    Mais s'il s'agit d'une l'étoile est super-massive le démarrage des réactions He-C/C-Fe ne suffisent plus pour stopper la contraction. La température et la pression du noyau augmentent alors dans des proportions exponentielles, de nouvelles réactions nucléaires se déclenchent créant les éléments lourds jusqu'à et y compris l'uranium. @+
    Les éléments les plus lourd crée par une réaction nucléaire au coeur d'une étoile est super-massive est le fer car c'est l'élément le plus stable de l'univers

    L'uranium et les autre élèments plus lourd sont crée dans des couches plus externe de l'étoile
    Ils se créent lors de fusion d'élèments plus léger mais ces fusion sont minime par rapport à la création du fer

    Ces élèments plus lourd se crée aussi lorsqu'il y a des supernovae et des collision entre étoile

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