Vente et achat de corps céléste

[invite46ba2680]

Bonjour,

Voilà, j'aimerais savoir si vous etes pour ou contre la vente et l'achat des corps céléste ainsi que votre avis.

Merci d'avance pour vos réponse.
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[vanos]

Bonsoir,

La question ne se pose même pas, c'est tout simplement interdit.

Salut.

[Geb]

Bonsoir,

Comme te l'a écrit vanos, c'est interdit.

D'ailleurs, en fouillant un peu sur le net, on trouve la liste des traités de l'Espace sur le site du Bureau des Affaires Spatiales de l'Organisation des Nations Unies :

United Nations Office for Outer Space Affairs

Ainsi, le principe numéro 3 de la "Déclaration des principes juridiques régissant les activités des États en matière d'exploration et d'utilisation de l'espace extra-atmosphérique", adoptée le 13 décembre 1963 (résolution 1962 (XVIII)), déclare :

L'espace extra-atmosphérique et les corps célestes ne peuvent faire l'objet d'appropriation nationale par proclamation de souveraineté, ni par voie d'utilisation ou d'occupation, ni par tout autre moyen.

Le traité correspondant adopté le 19 décembre 1966 et intitulé "Traité sur les principes régissant les activités des États en matière d'exploration et d'utilisation de l'espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes", déclare en son article III :

L'espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes, ne peut faire l'objet d'appropriation nationale par proclamation de souveraineté, ni par voie d'utilisation ou d'occupation, ni par aucun autre moyen.

Ce même traité stipule en son article VI que même les organismes non-gouvernementaux (donc mêmes les entreprises privées), son soumise à cette obligation lorsqu'il déclare :

Les États parties au Traité ont la responsabilité internationale des activités nationales dans l'espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes, qu'elles soient entreprises par des organismes gouvernementaux ou par des entités non gouvernementales, et de veiller à ce que les activités nationales soient poursuivies conformément aux dispositions énoncées dans le présent Traité. Les activités des entités non gouvernementales dans l'espace extra-atmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes, doivent faire l'objet d'une autorisation et d'une surveillance continue de la part de l'État approprié partie au Traité. En cas d'activités poursuivies par une organisation internationale dans l'espace extraatmosphérique, y compris la Lune et les autres corps célestes, la responsabilité du respect des dispositions du présent Traité incombera à cette organisation internationale et aux États parties au Traité qui font partie de ladite organisation.

Cordialement

[invite46ba2680]

La vente de corps céléste n'est pas interdite, il n'y a aucune loi qui l'interdit étant donné que des sites sont en ligne et en vendent sans soucis. C'est une faille du système juridique. C'est vrai que l'on parle plus de vente de "nom" de corps céléste plutot que du corps céléste en soit.
Cependant, j'aurais tout de même besoin de votre avis, c'est pour un travail D'éducation Civique, juridique et social. Désolé, j'ai oublié de le préciser. Donc si vous pouviez e dire ce que vous en pensez.

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite29cafaf3]

Ben oui, il y a un "léger" vide juridique.

C'est très joli de nous asséner des "traités", mais les traités en question ne sont opposables qu'à ceux qui les ont signé ... et encore, cela peut se discuter.
Quelle est la valeur juridique de "traités" normant des "terrains" n'appartenant à ... personne ?
Qui, juridiquement parlant, quel état, quelle nation peut légiférer sur la propriété de la lune sans se l'approprier ipso facto (et s'il n'y a pas d'appropriation, sur quelle base légifère t-on ?).

[invite46ba2680]

Merci de ta réponse Pelkin. Peux-tu me donner ton avis sur la question ?

Merci

[Geb]

La vente de corps céléste n'est pas interdite, il n'y a aucune loi qui l'interdit étant donné que des sites sont en ligne et en vendent sans soucis. C'est une faille du système juridique.

Ma réponse ne change pas, c'est interdit par le droit international.

Puisqu'il s'agit d'un "travail d'éducation civique, juridique et social" j'essayerai de compléter ma réponse avec le vocabulaire approprié.

Il convient de distinguer l'objet et l'obligation de la vente d'une parcelle de terrain sur un corps céleste (par exemple la Lune ou la planète Mars).

L'objet du contrat de vente est la vente et l'obligation est d'une part le terrain et d'autre part, la somme conclue entre les parties pour cette vente dans le cadre d'un contrat synallagmatique (c-à-d entre 2 personnes).

Je te dirais que c'est le droit de propriété qui est refusé à l'acheteur ET au vendeur (par le droit international) et que la société ne peut pas vendre quelque chose dont le droit international stipule qu'elle ne peut être elle-même propriétaire.

Donc, une des obligations (le terrain) ne peut être remplie par la société qui propose ces ventes, ce qui rend le contrat caduque et en fait, en termes plus simples, une arnaque. Aussi, c'est un peu comme si tu organisais la vente de quelque chose qui ne t'appartiens pas (et ne pourrait même pas t'appartenir), et que tu en tirais une somme d'argent.

Cordialement.

[Geb]

Ben oui, il y a un "léger" vide juridique.

C'est très joli de nous asséner des "traités", mais les traités en question ne sont opposables qu'à ceux qui les ont signé ... et encore, cela peut se discuter.
Quelle est la valeur juridique de "traités" normant des "terrains" n'appartenant à ... personne ?
Qui, juridiquement parlant, quel état, quelle nation peut légiférer sur la propriété de la lune sans se l'approprier ipso facto (et s'il n'y a pas d'appropriation, sur quelle base légifère t-on ?).

Il convient en effet d'ajouter que le droit international ne prime sur le droit national que s'il y a signature et ratification du traité par la nation en question. J'ignore qui sont les États signataires, mais il concernerait une bonne partie (si pas toutes) des nations "spatiales", et il pourrait également s'appliquer à tous les membres de l'ONU sous réserve de ratification. Je ne vais pas m'avancer sur ce point.

C'est vrai que ce traité pourrait donner une fausse impression de vide juridique, mais il ne faut pas oublier qu'il a été écrit dans les années 60, et qu'il était donc très "en avance sur son temps".

En effet, peu d'organismes (entreprises privées, publiques ou autres) peuvent aujourd'hui être en mesure de s'approprier un terrain sur un autre corps célèste, et peu de particulier sont en mesure d'en profiter (autrement dit se rendre sur place).

Et je le répète, même si c'est le cas, un droit de propriété n'est pas autorisé. L'Espace appartient à l'Humanité toute entière.

Cordialement.

[invite29cafaf3]

Ma réponse ne change pas, c'est interdit par le droit international.

Ma réponse ne changera pas non plus. Le droit international est un leurre entretenu par les occidentaux s'arrogeant le "droit" de décider. Allez, rien que pour le plaisir, citez moi une seule décision du "droit international" qui fasse bouger la chine !

Puisqu'il s'agit d'un "travail d'éducation civique, juridique et social" j'essayerai de compléter ma réponse avec le vocabulaire approprié.

Il convient de distinguer l'objet et l'obligation de la vente d'une parcelle de terrain sur un corps céleste (par exemple la Lune ou la planète Mars).

L'objet du contrat de vente est la vente et l'obligation est d'une part le terrain et d'autre part, la somme conclue entre les parties pour cette vente dans le cadre d'un contrat synallagmatique (c-à-d entre 2 personnes)

NON ! Un contrat synallagmatique n'est pas un contrat entre deux PERSONNES, mais entre deux co-contractants (personne physique, morale ...).
De plus, un contrat entre deux co-contractants n'est pas nécessairement synallagmatique.
La définition de synallagmatique est que CHACUN DES DEUX S'ENGAGE ENVERS L'AUTRE A REMPLIR SES OBLIGATIONS (ce qui n'est pas le cas de tous les contrats).

Je te dirais que c'est le droit de propriété qui est refusé à l'acheteur ET au vendeur (par le droit international) et que la société ne peut pas vendre quelque chose dont le droit international stipule qu'elle ne peut être elle-même propriétaire.

Rebelote avec le droit international qui n'est valide que pour ceux ayant approuvé les traités (et allez un peu dire aux states que les "machins" qu'ils ont laissés là-haut ne leur appartiennent pas). Or, d'après vous, le sol ne leur appartient pas ... donc tout objet abandonné (derelict en droit anglo-saxon) sur un sol non attribué est propriété du "découvreur" (inventeur).

ce qui rend le contrat caduque

Non, caduc.

Bonne soirée

[inviteccac9361]

Bonjour,

La vente de corps céléste n'est pas interdite, il n'y a aucune loi qui l'interdit étant donné que des sites sont en ligne et en vendent sans soucis

Déja, ce qui me surprend, c'est que des gogos en achètent.

Pour ce qui concerne la légalité de la vente, à mon avis, il s'agit ici d'une subtilité.
Vendre un "certificat" ou un poster ou un carte postale n'est pas interdit.

Le "certificat" appartient bien initialement au vendeur.
S'il ne s'agit pas d'un acte notarié falsifié et donc qu'il n'a été précisé nulle part que l'acheteur devient le légitime propriétaire de l'objet nommé sur ce certificat, je ne pense pas que ce soit répréhensible.
Pour qualifier la vente d'arnaque, il faudrait qu'il soit établi que l'acheteur est trompé sur la marchandise.
Tout dépend donc de la manière dont est présentée la vente sur le site.

On peut donner à l'acheteur un certificat sur lequel est mentionné le nom de l'acheteur, il est donc propriétaire du certificat.
Que sur le certificat soit indiqué un astre, fait partie du "fun".
Il s'agit donc d'un objet ludique, un faire-valoir à but social.
Ce qui va de soit, sachant qu'il est établi que l'on ne peut pas acheter une planète.
Une petite note quelque-part sur le site proposant un lien vers la référence concernant l'impossibilité d'acquerir le corps celeste par lui-même permet à mon avis au vendeur de démontrer sa bonne foi.

Après, tout dépend du prix de ce certificat, il ne peut pas dépasser une certaine valeur.
La valeur de vente doit être en rapport avec la valeur communement admise de l'objet, sinon c'est effectivement illégal.

Sa valeur pouvant néanmoins augmenter si il s'agit d'un élément d'une série, dans le cadre d'une collection...ou s'il s'agit d'un objet classé oeuvre d'art.
A voir donc, comment est présentée la vente.

[invite02ff802c]

Sur le plan juridique la question me parait assez simple : pour qu’il y ait cession d’un bien immobilier, devant notaire, il faut que le vendeur possède un titre de propriété.
Naturellement un état voyou ou une république bananière quelconque pourrait émettre de tels titres sur des corps célestes en vertu de leur propre droit. Mais comme les puissances ayant vraiment accès à l’espace ont signé le traité en question, faire valoir ces titres de manière effective est une autre paire de manche. Par conséquent, à part des collectionneurs un peu ouf, ça m’étonnerait que la vente de ces titres ait beaucoup de succès.

Sur le plan éthique, si c’est ça ta question, je suis totalement contre l’appropriation des corps célestes que ce soit par des états ou par des particuliers. Cela dit, je doute que le problème se pose concrètement, hormis une hypothétique exploitation minière de quelque astéroïde.

ND

[Geb]

J'ai dit que j'allais essayer d'utiliser le vocabulaire juridique pas que j'allais réussir à l'utiliser Cependant, je crois que mes propos illustraient bien la situation et que ce que je raconte avait un sens juridique.

Ma réponse ne changera pas non plus. Le droit international est un leurre entretenu par les occidentaux s'arrogeant le "droit" de décider. Allez, rien que pour le plaisir, citez moi une seule décision du "droit international" qui fasse bouger la chine !

Justement, c'est là un des rares exemples où le droit international "précède l'Histoire" dans le sens qu'aucun être humain n'avait encore mis le pied sur aucun corps céleste lorsque le Traité a été rédigé.

Rebelote avec le droit international qui n'est valide que pour ceux ayant approuvé les traités (et allez un peu dire aux states que les "machins" qu'ils ont laissés là-haut ne leur appartiennent pas). Or, d'après vous, le sol ne leur appartient pas ... donc tout objet abandonné (derelict en droit anglo-saxon) sur un sol non attribué est propriété du "découvreur" (inventeur).

Je reconnaîs que je ne suis pas à l'aise avec le vocabulaire juridique, mais j'ai pris la peine de lire et d'essayer de comprendre le Traité entré en vigueur en 1967, qui dit justement :

Article VIII

L'État partie au Traité sur le registre duquel est inscrit un objet lancé dans l'espace extra-atmosphérique conservera sous sa juridiction et son contrôle ledit objet et tout le personnel dudit objet, alors qu'ils se trouvent dans l'espace extraatmosphérique ou sur un corps céleste. Les droits de propriété sur les objets lancés dans l'espace extra-atmosphérique, y compris les objets amenés ou construits sur un corps céleste, ainsi que sur leurs éléments constitutifs, demeurent entiers lorsque ces objets ou éléments se trouvent dans l'espace extra-atmosphérique ou sur un corps céleste, et lorsqu'ils reviennent sur la Terre. Les objets ou éléments constitutifs d'objets trouvés au-delà des limites de l'État partie au Traité sur le registre duquel ils sont inscrits doivent être restitués à cet État partie au Traité, celui-ci étant tenu de fournir, sur demande, des données d'identification avant la restitution.

Autrement dit, un État possède un droit de propriété sur les objets d'origine terrestre qu'il envoie dans l'espace et/ou sur un autre corps céleste, mais il n'a aucun droit sur le corps céleste en question et/ou ses constituants.

Cordialement

[invite46ba2680]

Moi je ne comprend pas pourquoi des gens achetent des étoiles, du moins, le nom d'une étoile étant donné que si je renomme La grande ourse, le babouin aux fesses rouge, cela n'a aucun intérêt puisque le nom aux yeux de tous et surtout de la science etc restera La Grande Ourse. En plus de ça, je ne trouve pas normal que des gens ce fasse de l'argent avec des corps céleste qui n'appartiennent à personne.

[vanos]

Moi je ne comprend pas pourquoi des gens achètent des étoiles, du moins, le nom d'une étoile

Bonjour,

Parce que ça flatte leur ego, c'est stupide mais cela ne fait de mal à personne. Cela dit, ce "privilège" ne concerne que les astres qui n'ont pas encore de nom mais seulement un numéro de catalogue.

Amicalement

[Deedee81]

Salut,

Tout ça reste théorique car après tout c'est très symbolique. Certains achètent des étoiles et je ne serais pas surpris qu'il y ait déjà plusieurs propriétaires par étoiles (les principales visibles)

Ma foi, ceux qui achètent sont (je suppose) conscient de faire la démarche par amusement ou symbolisme (ma chérie, recgarde, je t'offre une étoile ). Y pas de mal.

Et ceux qui vendent on trouvé un filon, tant mieux pour eux (on trouve des choses bien plus idiotes comme les messages rigolos sur des numéros surtaxés voire celui qui vous engueule, dans mon ancienne société on s'est même fait engueuler par le patron : "arrêtez d'appellez ce numéro, ça coute la peau des fesses" ).

Le problème risque de devenir plus épineux si un jour (?) on va se promener ou exploiter ces endroits. Mais je suis persuadé que si on jour on veut aller exploiter quelque chose sur la Lune (par exemple les réserves d'hélium 3) et qu'un type s'amène en disant "hé, j'ai un droit de propriété sur cet endroit, vous devez me payer", on lui dira "ta g... petit c..."

Faut pas rêver. Ou plûtôt si, c'est du rêve, pas du sérieux.

[inviteccac9361]

Le problème risque de devenir plus épineux si un jour (?) on va se promener ou exploiter ces endroits. Mais je suis persuadé que si on jour on veut aller exploiter quelque chose sur la Lune (par exemple les réserves d'hélium 3) et qu'un type s'amène en disant "hé, j'ai un droit de propriété sur cet endroit, vous devez me payer", on lui dira "ta g... petit c..."

Le propriétaire pourra toujours ramener un morceau à la maison.
Sinon, à bien y reflechir, être proprietaire n'a pas que des avantages.
Si l'etoile vennait à causer des dommages directs ou indirects à la personne ou aux biens d'autrui, le proprietaire en serait tenu responsable...
Donc, si une autre personne est proprietaire d'une planete qui serait endomagée par l'etoile, il peut demander une indemnisation.

Concernant l'explotation de l'energie solaire, ca se discute c'est vrai.
Imaginons que quelqu'un soit proprietaire du Soleil.
Peut-il demander une redevance à son exploitation sur Terre ?
Si on admet qu'il en est le legitime proprietaire, peut-être...
Par contre, la prochaine fois que je me prend un coup de soleil, ou que la secheresse produit des degats, si la responsabilité de l'activité solaire était établie, il va devoir indemniser du monde...
Et mettre en place une palissade pour éviter toute récidive.

Allez, je me proclame proprietaire des nuages.
Qui prend l'air ?
Il reste encore le champ magnétique si quelqu'un veut.
Sinon, il existe un placement à risque, les cometes, voir pour les plus ambitieux, les asteroides, imaginez les richesses que celles-ci peuvent contenir.
Un conseil: Preferez un portefeuille de meteorites, réduisez les risques et restez maitre de vos actifs.

[Deedee81]

Si l'etoile vennait à causer des dommages directs ou indirects à la personne ou aux biens d'autrui, le proprietaire en serait tenu responsable...

Supernovae par manque d'entretien

[invite555cdd43]

Etre proprio d'un trou noir actif reviendrait à disposer d'un sac sans fond, car il faudra indemniser les propriétaires des corps célestes absorbés par celui-ci... Ca doit coûter des sommes astronomiques : un vrai gouffre financier !

[invite46ba2680]

Sommes nous réellement propriétaire d'un corps céléste, ou simplement d'un nom qui sera répertorié dans un des différents système de classification.

Je pense que c'est ça la réelle question.

[invite46ba2680]

D'autre avis ?

[invite29cafaf3]

Sommes nous réellement propriétaire d'un corps céléste, ou simplement d'un nom qui sera répertorié dans un des différents système de classification.

Ni l'un ni l'autre.
Contrairement aux apparences, Geb et moi_même sommes d'accord sur le fait de non-propriété, simplement nous ne le sommes pas pour les mêmes raisons.
Bref, vous acquérez un joli papier qui risque de faire mourir de rire le premier notaire, lawyer ou solicitor (en chinois je sais pas dire) venu.
On se demanderait d'ailleurs bien dans quel cadre légal un homme de loi interviendrait, sa juridiction étant réglementée territorialement et, jusqu'à présent, aucun n'a vu sa compétence s'étendre au-delà de notre bonne vieille terre.

Amicalement

[vanos]

Comme le vendeur n'est pas propriétaire de l'astre, il ne peut le vendre, ce serait de l'escroquerie et ça, c'est défendu par toutes les lois de la planète Terre. Aucun traité, accord ou n'importe quel papier ne pourra changer cet état des choses.

[invite778f5451]

Je suis d'accord sur l'impossibilité de propriété aujourd'hui.

La question se posera (et sera résolue très vite) quand quelqu'un, gouvernement ou pas, sera en mesure de coloniser un astre. La partie du traité concernant l'interdiction de s'aproprier tout objet extra-celeste par colonisation me fait doucement rigoler, le droit s'adapte toujours a des situations de fait et en admettant qu'un jour, un groupe soit assez puissant pour coloniser une planete et que personne n'ait intérêt à l'en déloger, elle lui appartiendra.

En attendant, je pense que se déclarer propriétaire d'un astéroïde fera effectivement bien marrer les différents hommes de loi de la terre.

J'aimerais bien savoir si ce qui a présidé à la rédaction de ces traités était une réelle envie d'empêcher une appropriation de l'espace par des personnes qui en deviendraient capables et auraient envie de respecter une loi vieille de quelques siècles ou le désir de se prémunir contre tous les petits malins qui depuis la terre et grâce à un petit bout de papier voudraient faire payer une redevance sur les marées parcequ'ils possèdent la lune...