D'un point de vue thermodynamique, faut-il considérer l'univers comme un système ouvert ou fermé ?
Bonjour,
D'un point de vue thermodynamique, faut-il considérer l'univers comme un système ouvert ou fermé ?
- Si c'est un système fermé, alors comment expliquer l'expansion ?
- Si c'est un système ouvert, d'où vient l'énergie de l'expansion ?
Cordialement
Bonjour,
Par définition c'est un système fermé. Un système fermé est un système "isolé de son environnement". L'univers n'a par définition pas d'environnement car l'environnement lui-même fait partie de l'univers.
"Comment expliquer l'expansion ?"
Je ne vois pas spécialement en quoi le fait d'être fermé empêche l'expansion. Un ballon de baudruche qu'on chauffe grossit en restant fermé et il peut chauffer à l'aide d'une réaction exothermique se produisant en son sein (pas besoin de milieu extérieur).
Bien sûr l'analogie a ses limites, la question n'est pas là. simplement quel est le rapport entre être fermé et l'expansion ?
Wir müssen wissen, wir werden wissen.
Bonjour,
Il me semble que l'idée d'un système fermé, contredit l'idée d'expansion accélérée de l'univers. Si tout l'univers est en expansion,
et que l'expansion a un coût énergétique, se pose alors la question de l'énergie et de sa conservation.
Dans un système fermé l'énergie est conservée ce qui ne semble pas être le cas, pour ce qui concerne l'univers.
Par ailleurs dans un système fermé l'entropie augmente, les températures tendent vers l’homogénéité ( mort thermique ), ce qui ne semble pas être le cas dans notre univers. Du fait de son expansion, l'entropie reste sensiblement constante.
J'aurais donc plutôt tendance à voir notre univers en expansion comme un système dissipatif, évoluant au sein d'un océan d'énergie illimité.
Comme analogie on pourrait prend un cyclone qui est une grosse structure dissipative.
Pas nécessairement . Par exemple dans le cas de la théorie du multivers, l'univers dans lequel nous évoluons est une unité fonctionnelle ( éléments en interaction) , possédant un environnement. (Univers sans interaction avec le notre)L'univers n'a par définition pas d'environnement car l'environnement lui-même fait partie de l'univers.
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 14/11/2011 à 15h00.
Bonjour
Bonjour
Il conviendrait plutot de séparer en :
-système fermé, vers l'équilibre donc, et se désorganisant
-système ouvert, hors équilibre, s'auto-organisant
lire les travaux de Per Bak, sur les lois de la mécanique statistique
L'univers observable serait un système ouvert pouvant alors s'auto organiser
Bien sûr , attendre les avis de nos amis pour en faire la synthèse
Le fait que l'univers soit un système fermé implique qu'il n'y a pas d'énergie qui rentre dans l'univers, mais il y a pas mal d'énergie depuis le début. La température initiale de l'univers a beaucoup chuté, où est passé toute cette énergie ?Envoyé par Ouroboros
Ah bon ? Ça ne semble pas être le cas ? Quels indices vous font penser une telle chose ? Lorsque la thermodynamique vous affirme la mort thermique à longue échéance de l'univers, il faut un peu plus que des "apparences" pour la mettre en défaut ^^.Par ailleurs dans un système fermé l'entropie augmente, les températures tendent vers l’homogénéité ( mort thermique ), ce qui ne semble pas être le cas dans notre univers.
Un tel "océan d'énergie illimité" ferait partie de l'univers. Dés que vous mettez quelque chose en interaction avec l'univers, cette chose fait partie de l'univers par définition même.J'aurais donc plutôt tendance à voir notre univers en expansion comme un système dissipatif, évoluant au sein d'un océan d'énergie illimité.
Comme analogie on pourrait prend un cyclone qui est une grosse structure dissipative.
Ce ne sont pas du tout des notions thermodynamiques. D'ailleurs vous dites vous même que ces univers n'ont pas d'interaction avec le notre, s'il n'y a pas d'interaction, alors il n'y a a fortiori pas d'échange thermodynamique non plus.Pas nécessairement . Par exemple dans le cas de la théorie du multivers, l'univers dans lequel nous évoluons est une unité fonctionnelle ( éléments en interaction) , possédant un environnement. (Univers sans interaction avec le notre)
Ne cherchez pas à faire appel à des théories scientifiques que vous ne comprenez pas pour tenter de trouver des liens d'ordres mystiques entre des choses qui ont encore moins en commun que le peu que vous en comprenez. Ce genre de démarches est peut-être rassurant intellectuellement car il évite de se retrouver confronté à la compréhension, mais ça n'a rien de scientifique.
Rendez vous service et oubliez toutes ces histoires de multivers, si vous étudiez la physique théorique intensément vous pourrez peut-être y repensez dans une dizaine d'années, d'ici oubliez tout ça. Ça fait peut-être rêver, mais ça n'apporte en aucun cas quelque compréhension que ce soit a propos de quoi que ce soit. C'est uniquement aborder la science d'un point de vu mystique, une tare malheureusement trop répandue.
Wir müssen wissen, wir werden wissen.
L'entropie de l'univers n'augmente pas, puisque de fait de l'expansion cosmique, l'univers se refroidit. Puisqu'il se refroidit, les températures ne peuvent devenir homogènes et provoquer une mort thermique.Ah bon ? Ça ne semble pas être le cas ? Quels indices vous font penser une telle chose ? Lorsque la thermodynamique vous affirme la mort thermique à longue échéance de l'univers, il faut un peu plus que des "apparences" pour la mettre en défaut ^^.
Du fait de l'expansion cosmique, l'entropie de l'univers est quasi constante. L'expansion permet de maintenir des gradients de température entre les galaxies, et donc de maintenir un état "loin de l'équilibre", favorable à l'émergence de la complexité.
Cordialement,
L'univers est ouvert, puisqu'il a une limite observable, il a forcement de l'inobservable, et il est donc ouvert.
Très juste !
Cordialement
Bonjour,
La définition de l'univers de S321 ne peut conduire qu'à un raisonnement fallacieux :
L'univers = Tout ce qui existe.
Conduit inévitablement à la conclusion que tout est inclus dans l''univers, et donc que l'univers est forcément un système fermé.
Nous sommes ici en présence, d'un ensemble se contenant lui-même, et qui conduit immanquablement à une conclusion absurde, reposant sur un argument circulaire.
L'univers des physiciens traite de l'univers visible. C'est une restriction à "Tout ce qui existe". En terme de théorie des ensembles :
Cela correspond à une "classe propre".
Il faut donc bien considérer l'Univers astrophysique comme un système thermodynamique-ment "Ouvert", loin de l'équilibre thermique, puisqu'en expansion.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 15/11/2011 à 10h10.
Eh bien, ça se refroidit jusqu'à ce que tout se rapproche de 0K. Lorsque tout est égal à 0, j'aurais tendance à appeler ça une mort thermique.
Ce n'est pas ma définition, c'est la définition de l'univers en thermodynamique. Pour être plus précis, l'univers se défini à partir d'un système thermodynamique quelconque (on suppose qu'il en existe sinon la thermo ne serait pas très intéressante) en disant que l'univers est la réunion de ce système et de son environnement.La définition de l'univers de S321 ne peut conduire qu'à un raisonnement fallacieux :
L'univers = Tout ce qui existe.
Cet argument mathématique est complètement hors sujet ici. Vous êtes en train de parler de la contenance au sens de l'inclusion. Un ensemble ne peut pas se contenir lui-même au sens de l'appartenance, mais non seulement il peut se contenir au sens de l'inclusion mais carrément tout ensemble se contient lui-même au sens de l'inclusion. Par exemple ℝ⊂ℝ, par contre évidemment ℝ∈ℝ est faux, mais là il n'y a vraiment aucun rapport.Conduit inévitablement à la conclusion que tout est inclus dans l''univers, et donc que l'univers est forcément un système fermé.
Nous sommes ici en présence, d'un ensemble se contenant lui-même, et qui conduit immanquablement à une conclusion absurde, reposant sur un argument circulaire.
Il s'agit ici plutôt de la définition de l'univers qu'en donne les astrophysicien, mais ce n'est pas très problématique. Quelque chose qui peut interagir avec l'univers visible est, au moins indirectement, visible aussi puisqu'on voit l'effet de ces interactions.L'univers des physiciens traite de l'univers visible. C'est une restriction à "Tout ce qui existe". En terme de théorie des ensembles :
Pour la thermodynamique ce qui a des interactions thermodynamique avec l'univers fait partie de l'univers. La seule différence c'est que dans le cas de la thermodynamique les interactions doivent être d'ordre thermodynamique aussi (le reste ne concerne pas la thermodynamique).
Ca donne que l'univers thermodynamique est une partie de l'univers observable, en fait il y a égalité car les interactions qu'on voit sont en générale considérées par la thermodynamique.
En interaction avec quoi ?Il faut donc bien considérer l'Univers astrophysique comme un système thermodynamique-ment "Ouvert", loin de l'équilibre thermique, puisqu'en expansion.
Wir müssen wissen, wir werden wissen.
Pas du tout, votre argument aboutissant à la conclusion que l'univers est un système fermé, est fallacieux.Cet argument mathématique est complètement hors sujet ici.
Cordialement
Je vous ai déjà expliqué en quoi ce n'était pas le cas. Seriez vous en train de me répondre par un argument d'autorité ? Vous me dites que mon argument n'est pas recevable à cause du principe ensembliste qui dit qu'un ensemble ne peut pas s'appartenir à lui-même. N'ayant jamais fait intervenir un ensemble s'appartenant à lui même, je vous demande un peu plus de précision en ce sens.
En revanche il se contient bien lui-même au sens de l'inclusion comme c'est le cas pour tous les ensembles.
Wir müssen wissen, wir werden wissen.
Bonjour,Eh bien, ça se refroidit jusqu'à ce que tout se rapproche de 0K. Lorsque tout est égal à 0, j'aurais tendance à appeler ça une mort thermique.
Ce que j'appelle la "mort thermique", ce n'est pas le refroidissement, mais l'homogénéisation des températures.
Le refroidissement de l'univers par le biais de l'expansion, maintient des écarts de températures sources froides (Espace inter-galactique) et
source chaudes "galaxies").
Le désordre maximum dans l'univers, l'entropie maximum correspondrait, à une annulation du ce gradient de température.
En effet tout fait partie de l'univers...et après ? Qu'en déduisez-vous en ce qui concerne l'ouverture ou la fermeture thermodynamique ?Un tel "océan d'énergie illimité" ferait partie de l'univers. Dés que vous mettez quelque chose en interaction avec l'univers, cette chose fait partie de l'univers par définition même.
Cordialement
Un système fermé est un système "isolé de son environnement". L'univers n'ayant pas d'environnement, il en est a fortiori isolé.
On peut trouver quelques informations sur wikipédia a propos du destin de l'univers considéré en thermodynamique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_th...de_l%27Univers
Je précise qu'il est dit dans l'article en question que l'univers est un système isolé.
Dernière modification par S321 ; 15/11/2011 à 16h45.
Wir müssen wissen, wir werden wissen.
Une petite conférence sur le sujet
http://www.cerimes.fr/le-catalogue/l...-humaines.html
Alors ouvert ? fermée ? entre-ouvert ? Je vous laisse le découvrir
le mysticime de Rodier de retour !
mais dès le début du post , c'était prévisible !
amusez vous !
Comment ça ? Cette source de l'IAP ne serait pas fiable ?le mysticime de Rodier de retour !
mais dès le début du post , c'était prévisible !
amusez vous !
Si c'est le cas, je demande aux modérateurs de supprimer mon post, car ce n'est pas mon but d'introduire des sources fausses ou largement contestées, et je m'en excuse.
Je dois avouer avoir un peu la flemme de tout regarder, j'ai un livre passionnant sur le feu que je voudrais finir de lire. Je voudrais juste faire une remarque que si on regarde les première secondes de sa partie "2. l'Evolution de l'univers" il écrit et dit que l'univers est le système fermé par excellence.
Par la suite il sort du point de vu thermodynamique en constatant que l'univers observé ne correspond pas stricto sensu aux lois de la thermodynamique, alors il essaie d'adapter les lois pour obtenir quelque chose de cohérent ce qui est une démarche physique tout à fait légitime (et il faudrait que je regarde tout pour me prononcer sur ses conclusions), mais ça me semble un peu dangereux pédagogiquement de l'aborder sans avoir un bagage suffisant.
Quoi qu'il en soit, une fois qu'il n'est plus dans le point de vu thermodynamique, ça ne me concerne plus dans le cadre de ce post. L'univers thermodynamique est fermé, mais ce n'est qu'un modèle. L'univers réel n'est pas l'univers thermodynamique.
Wir müssen wissen, wir werden wissen.
Bonsoir,Un système fermé est un système "isolé de son environnement". L'univers n'ayant pas d'environnement, il en est a fortiori isolé.
Voilà à nouveau votre argument circulaire auto-référent :
L'univers n'a pas d'environnement,
Donc l'univers est à fortiori isolé .
C'est bien sûr absurde...L'univers serait isolé, admettons, mais isolé de quoi ?
Isolé de son environnement, comme peut l'être un liquide enfermé dans un thermos...
Hors l'environnement fait partie de l'univers, donc....donc, on nage en plein paradoxe avec cet usage du concept d'Univers, qui doit-être manipulé avec précaution.
Cordialement
Cela fait plusieurs fois que je lis des propos à forte teneur émotionnelle au sujet de François Rodier.
Avant de l'affubler de qualificatif de "mystique", il est tout de même bon de rappeler qui il est : Un astrophysicien qui a enseigné la physique à la faculté des science de Nice pendant 18 ans...ancien élève de l'école normale supérieure...Il a notamment enseigné la thermodynamique, etc.
Lorsqu'on se permet de critiquer ainsi quelqu'un il est bon de se poser la question de savoir, si on a les compétences pour le faire, plutôt que de se laisser aller à des comportement moutonniers...
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 15/11/2011 à 20h39.
J'ai compris, que l'univers que nous voyons, n'est pas fermé, car il y a échange d’énergie avec la partie que nous ne voyons pas, en effet en observateur situer a 7 milliards d'année lumière de nous ne vois pas le même univers que nous, mais des échanges existent entre ces 2 univers.
Après quand a globalisé sur l'univers dans son ensemble en incluant ce que nous ne voyons pas ... par intuition j'aurais tendance à dire fermé mais bon...
Serait-il correct de dire que l'univers est ouvert globalement et fermé localement? D'un point de vue thermodynamique ou non.
Bonjour,
Si l'on inclut toute chose, on n'est plus dans l'univers de la thermodynamique, qui traite d'objets bien spécifiques.Après quand a globalisé sur l'univers dans son ensemble en incluant ce que nous ne voyons pas ... par intuition j'aurais tendance à dire fermé mais bon...
Si la thermodynamique traite d'objet spécifiques, il sont "abstraits" de l'Univers-en-tant-que-tout-ce-qui-existe, et donc sont une restriction à
cette Totalité. De fait de l'Univers-en-tant-que-tout-ce-qui-existe, n'est pas l'univers dont traite la thermodynamique en astrophysique...
S'entêter dans cette voix conduit directement au sophisme.
Cordialement
@Ourobos;
au contraire j'invite tout le monde à écouter cette conférence,
et surtout jusqu'à la fin.
quand il commence à inclure l'évolution et donc l'évolution humaine dans la thermodynamique de l'univers. !! pas moins
ps: ce n'est pas parceq'il a enseigné la thermodynamique ( a qul niveau ? )que celà le rend légitime pour "inventer" cette fameuse ( fumeuse ) troisième loi.
ps2: sa description de l'evolution du vivant montre très visiblement sa méconaissance total du sujet
et je parle pas du nombre d'analogies "farfelues".
franchement c'est à lire !
Dernière modification par ansset ; 15/11/2011 à 20h58.
Il ne manquerait plus que l'évolution et l'évolution humaine en particulier soient des exceptions à la thermodynamique de l'univers...C'est cela même que je trouverais inquiétant, voir relevant d'une forme de mysticisme.
Cordialement
Dernière modification par Ouroboros ; 15/11/2011 à 21h27.
Je le reconnait bien volontiers, merci pour cette remise sur les rails.
Personnellement je viens de finir de visionner la conférence, et rien ne m'a choqué, certes peut être reste il a obtenir plus de "preuves" ou de données en ce qui concerne la fin de l'exposé, mais je n'ai pas ressentit de contradiction avec ce que je sais de la science.
Ne serait-ce pas plutôt... L'univers est un système globalement fermé, tandis que l'univers observable est un système ouvert. Non ?
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
Salut,
Cela me semble évident. Le premier par définition de "univers" le deuxième parce que la limite de l'univers observable n'est pas imperméable.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ce n'est ps ce qu'il dit.
il affirme que l'évolution suit sa propre ( à lui roddier )troisième loi de thermodynammique ( qui n'est enseignée nul part ).
avec en conclusion que la technologie de l'information est le niveau actuel le plus
élevé d'optimisation de l'entropie.
dans le "prolongement" naturel de l'évolution humaine qui elle même ne serait que le produit de cette loi.
sous-entendu darwin a fait une sous description de l'évolution dont le principe général est extrèmement plus simpliste.
bref big-bang, création des galaxies, etc.... et création et évolution du vivant, developpement du cerveau, invention de l'ordinateur, ... : tout ça ...même loi unique !
ps : la conf s'adresse à un panel d'étudiants en "multimédia".....de purs scientifiques, quoi.
ravis d'entendre que leur domaine est à la pointe de l'évolution de tout l'univers.....
ps2 : avec une seule "mesure" proposée de cette évolution.
: des Wh/kg (ou W/kg )
avec ça on doit pouvoir comparer l'évolution d'une bougie / imprimante par exemple
enfin, je me suis assez exprimé sur le sujet.
et désolé de sourire à ceux qui y croit dur comme fer ( il s'agit bien de croyane )
Dernière modification par ansset ; 16/11/2011 à 09h54.
