reflexions a propos de l'expansion de l'univers

[geeko]

Bonjour,

Il y a une question que je me pose a propos de l'expansion de l'univers,

On sait maintenant que l'univers est en expansion accéléré grâce aux observations de galaxies, amas de galaxies éloignées.

Mais voila plus on loin dans l'univers plus on observe loin dans le temps.

Donc si l'expansion serait entrain de ralentir ou même si l'univers serait en train de se contracter actuellement, on aurait aucun moyen de le
savoir parce que la lumière que nous mesurons proviens d'un temps ou l'univers était en phase d'expansion accéléré?
Non?

thanks,
-----

[geeko]

Ne devrait-on pas plutôt dire:

L'univers a connu une phase d'expansion accéléré dans le passé mais on ne sait pas ce qu'il en est de cette expansion actuellement.

Et on le sera jamais.

??

[papy-alain]

Bonjour.

Restons réalistes. Si tu roules à 130 km/h sur une autoroute et qu'on te dis que tu as un quart de seconde pour faire demi-tour, tu crois que c'est possible ?
Eh bien, pour l'univers, c'est pareil, mais à une autre échelle.

[invite93948cf2]

Bonjour,

Est-qu'il serais possible qu'on n'est l’impression que l'univers est en expansion, mais que non !
Je crois savoir que l'expansion a était prouver avec le "décalage vers le rouge" mais comme la lumière met un certains temps à nous parvenir (à cause de la vitesse limité de la lumière) donc on regarde
vers le passer, serait'il donc possible que cette expansion soit aussi un phénomène "passé" ??

J’espère que ma question est claire ...

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite93948cf2]

En faite je viens de reformuler la première question, désoler =/

Justement, au fure et à mesure que la lumière nous parviens l'expansion à des chance de ralentir (peut'être est-elle déjà fini) pour reprendre l'exemple de la voiture,
elle ralentirais avant de faire une marche arrière ...
Es-que c'est envisageable ??

Merci

[geeko]

Bonjour.

Restons réalistes. Si tu roules à 130 km/h sur une autoroute et qu'on te dis que tu as un quart de seconde pour faire demi-tour, tu crois que c'est possible ?
Eh bien, pour l'univers, c'est pareil, mais à une autre échelle.

C'est un peu caricatural mais c'est l'idée, si la voiture roula a 130km/h tu ne sais pas mais tu suppose que la vitesse de la voiture sera 130 Km/h dans un quart de seconde.
Pas du tout impossible quelle fasse demi-tour, il suffit d'un accident avec un camion
Si tu n'as pas assez d'information dire que voiture reste a 130km/h c'est une hypothèse et d'autres sont possible.

A l'echelle de l'univers la mesure de galaxy, amas de galaxy éloigné de 10 milliards d'années lumiere nous renseigne sur l'expansion de l'univers il y a 10 milliards d'années.
Cela nous donne une indication, certes mais pas un mesure de l'expansion actuel de l'univers dans cette région.
Et en 10 milliards d'années il peut s'en passer des choses...

Il me semble que si l'univers avait stoppé son expansion il y a disons 5 milliards d'années, on aurait aucun moyen de le savoir parce-que l'information ne nous est pas encore parvenu.
On 'verrai' même le ciel, le changement de redshift dans la lumière est encore en chemin.

Pour rester clair cette discussion n'est pas sur la remise en cause l'expansion de l'univers,
Mais plutôt dire qu'on ne connait pas le taux d'expansion actuel d'expansion de l'univers mais on l'a déduit de mesure de son état dans le passé, c'est une différence notable non?

Cordialement,

[fafa77130]

Bonjour,

Une reflexion que je me fait aussi (problème d'interprétation ?)...
Il est admis que l'univers est en expansion... questions ?
1/ L'expansion est-elle uniforme et identique partout ou est-elle faible à l'intérieur et tendant vers C en marge de l'univers observable ?
2/ Si l'univers est en expansion, il s'agit si j'ai bien compris d'une "dilution" de l'espace entre chaque galaxie... alors :
Si dilution, on a éloignement desdites galaxies alors dans ce cas elles ne devraient normalement pas entrer en collision devant s'éloigner les unes des autres ????!!!!!
Or on sait pertinemment qu'Andromède va dans une avenir "très" éloigné nous rentrer dedans façon de parler...
3/ Quand l'on mesure l'éloignement d'un objet quel qu'il soit, ne doit on pas parler plutôt de déplacement que d'éloignement ?
Je m'explique, si un radar mesure ma vitesse en voiture, je m'éloigne, mais la terre garde les mêmes dimensions ?
"Comme un poisson dans l'eau" : Les galaxies pourraient très bien s'éloigner, se déplacer (s'éloigner comme se rapprocher) dans un référentiel qui conserverait sa taille ?

De même que l'expansion observée reste une expansion datée de l'âge de l'univers observable... en 13 milliards d'année de rayon, il a pu se passer beaucoup de chose.
L'univers a pu avoir largement le temps d'attendre sa taille de croisière, voir être déjà dans un stade inverse sans que l'on ne puisse le savoir avant... quelques milliards d'années !
Si Andromède se rapproche ne serait-ce pas un signe que la mesure d'expansion a été vraie mais terminée ?

Dans l'attente de vous lire...

Amicalement.
Fab'

[papy-alain]

Bonjour, fafa, bonjour à tous.

1/ L'expansion est-elle uniforme et identique partout ou est-elle faible à l'intérieur et tendant vers C en marge de l'univers observable ?

La loi de Hubble montre que la vitesse d'éloignement est proportionnelle à la distance. L'expansion est donc uniforme partout.

2/ Si l'univers est en expansion, il s'agit si j'ai bien compris d'une "dilution" de l'espace entre chaque galaxie... alors :
Si dilution, on a éloignement desdites galaxies alors dans ce cas elles ne devraient normalement pas entrer en collision devant s'éloigner les unes des autres ????!!!!!
Or on sait pertinemment qu'Andromède va dans une avenir "très" éloigné nous rentrer dedans façon de parler...

Les galaxies sont groupées en amas, et ces amas se regroupent en super-amas. Ce n'est qu'entre ces super-amas que l'expansion est constatée, car à l'intérieur des super-amas, celle-ci est neutralisée par la gravitation. A l'intérieur des amas, des galaxies peuvent se rapprocher sans que cela ne contredise l'expansion qui, elle, se mesure à plus grande échelle. Effectivement, la galaxie d'Andromède et la nôtre sont en phase de rapprochement, mais elles font partie du même amas galactique. Donc, c'est normal.

3/ Quand l'on mesure l'éloignement d'un objet quel qu'il soit, ne doit on pas parler plutôt de déplacement que d'éloignement ?
Je m'explique, si un radar mesure ma vitesse en voiture, je m'éloigne, mais la terre garde les mêmes dimensions ?
"Comme un poisson dans l'eau" : Les galaxies pourraient très bien s'éloigner, se déplacer (s'éloigner comme se rapprocher) dans un référentiel qui conserverait sa taille ?

Il faut bien comprendre que les objets lointains qu'on voit s'éloigner n'ont pas de vitesse propre par rapport à nous. C'est simplement l'espace qui enfle entre ces objets et nous, ce qui est fort différent de ta voiture qui se fait flasher.

De même que l'expansion observée reste une expansion datée de l'âge de l'univers observable... en 13 milliards d'année de rayon, il a pu se passer beaucoup de chose.
L'univers a pu avoir largement le temps d'attendre sa taille de croisière, voir être déjà dans un stade inverse sans que l'on ne puisse le savoir avant... quelques milliards d'années !
Si Andromède se rapproche ne serait-ce pas un signe que la mesure d'expansion a été vraie mais terminée ?

La vitesse d'éloignement mesurée est, en fait, en augmentation sous l'effet de l'énergie noire, même si le taux d'expansion diminue. Si cette expansion se stabilisait ou même s'inversait, on aurait constaté des différences dans les mesures de vitesse d'éloignement d'objets se trouvant à des distances différentes. Mais vu qu'un objet situé à 10 milliards d'années-lumière s'éloigne 10 fois plus vite qu'un objet se trouvant 1 milliard d'années-lumière, on en déduit forcément que la loi de Hubble est toujours d'actualité. Et comme je l'ai dit plus haut, le rapprochement avec Andromède ne contredit pas la réalité de l'expansion.

[geeko]

Les galaxies sont groupées en amas, et ces amas se regroupent en super-amas. Ce n'est qu'entre ces super-amas que l'expansion est constatée, car à l'intérieur des super-amas, celle-ci est neutralisée par la gravitation. A l'intérieur des amas, des galaxies peuvent se rapprocher sans q
La vitesse d'éloignement mesurée est, en fait, en augmentation sous l'effet de l'énergie noire, même si le taux d'expansion diminue. Si cette expansion se stabilisait ou même s'inversait, on aurait constaté des différences dans les mesures de vitesse d'éloignement d'objets se trouvant à des distances différentes. Mais vu qu'un objet situé à 10 milliards d'années-lumière s'éloigne 10 fois plus vite qu'un objet se trouvant 1 milliard d'années-lumière, on en déduit forcément que la loi de Hubble est toujours d'actualité. Et comme je l'ai dit plus haut, le rapprochement avec Andromède ne contredit pas la réalité de l'expansion.

Si les mesures donne pour un objet situé a 10 milliards d'années-lumière un éloignement 10x plus rapide que pour un objet se trouvant a 1 milliard d'année-lumiere, la conclusion c'est que cette objet s'éloignait 10x plus vite il y a 10 milliards d'années.

Il s'agit d'une difference importante il me semble.

Si j'imagine le scénario imaginaire suivant:

De 12 a 8 milliards d'années période d'expansion rapide de l'univers.
De 8 a 5 milliards d'années période de ralentissement de l'expansion de l'univers.
De 5 a 1 milliards d'années périodes de stabilisation de l'expansion.
le dernier milliard d'années arrêts de l'expansion.

Si je prend un télescope et hop Je pointe l'outils vers les objets galactiques situé á:

-1 milliards d'années je constate pas de redshift,
-entre 1 a 5 milliards d'années la commence a noter un redshift,
-5 a 8 milliards d'années la constate que le redshift augmente,
-8 a 12 milliards d'années le redshift augmente encore plus

Ma conclusion de l'observation de cette univers est qu'il est en expansion alors que l'expansion -actuel- a stoppé!
C'est les traces de son expansion passé que j'ai mesuré.

[ansset]

La loi de Hubble montre que la vitesse d'éloignement est proportionnelle à la distance. L'expansion est donc uniforme partout.

(.....) Mais vu qu'un objet situé à 10 milliards d'années-lumière s'éloigne 10 fois plus vite qu'un objet se trouvant 1 milliard d'années-lumière, on en déduit forcément que la loi de Hubble est toujours d'actualité.

ben oui,
c'est même en mesurant les différences observées qu'on ajuste la valeur de l'expansion. ( accélération ? )
si l'expansion faisait le yoyo, on l'aurait déjà vu !

[noureddine2]

Si je prend un télescope et hop Je pointe l'outils vers les objets galactiques situé á:

-1 milliards d'années je constate pas de redshift,
-entre 1 a 5 milliards d'années la commence a noter un redshift,
-5 a 8 milliards d'années la constate que le redshift augmente,
-8 a 12 milliards d'années le redshift augmente encore plus

Ma conclusion de l'observation de cette univers est qu'il est en expansion alors que l'expansion -actuel- a stoppé!
C'est les traces de son expansion passé que j'ai mesuré.

donc le big-bang big-crunch est toujours possible ?

[Gloubiscrapule]

Pour répondre à tout le monde façon générale:

On ne mesure pas de vitesses d'éloignement en fonction du temps mais une distance en fonction du redshift.
Le redshift ne s'obtient pas à un moment parce que l'objet s'éloigne du fait de l'expansion mais s'obtient au fur et à mesure du trajet du photon dans l'univers en expansion.
Il y a plusieurs distances différentes, et pour les supernovae c'est la distance liée à leur luminosité qu'on mesure. Cette courbe distance/redshift que représente l'observation peut se combiner à un modèle théorique avec plusieurs paramètres (densité, taux d'expansion, énergie noire...). On élabore ensuite quels paramètres il faut pour reproduire au plus près les observations. Seulement une fois qu'on a les paramètres on en déduit le temps qui correspond à tel redshift.

Une observation à un redshift donné, donc à une époque donné nous donne l'information sur l'expansion qui a lieu de cette époque à aujourd'hui!

Ma conclusion de l'observation de cette univers est qu'il est en expansion alors que l'expansion -actuel- a stoppé!
C'est les traces de son expansion passé que j'ai mesuré.

Non puisque tu ne mesures pas de redshift dans l'environnement proche! Ce qui compte c'est l'évolution de la distance en fonction du redshift, et là tu verras que l'expansion s'est arrêté.