Trou noir et représentations

inviteb865367f · 15/01/2004, 19h19

Voilà qui va refroidir les courageux cultivateurs de monopoles magnétiques (nécessaire à la stabilisation du trou de vers

)

invite3a0844ce · 15/01/2004, 19h29

L'explication d'astropierre est parfaite. C'est la mème que j'ai lu, et c'est aussi celle qui semble le plus avancée, et la plus concrète. Et elle marche pour les trous noirs, et les trous de vers. Super!!

Ps

Moi je l'ai lu en entier ton message)

invite2e0bff75 · 15/01/2004, 19h52

Envoyé par astropierre

Et les calculs montrent que l'horizon du trou noir est une "asymptote temporelle"... plus on s'en approche, plus le temps s'étire, et moins le voyageur bouge vite...
Et SUR l'horizon, qu'en fait on n'atteint jamais (on est toujours pas dans le trou noir, hein...), le temps s'étire à l'infini et le gel temporel est cette fois total...

Si le voyageur spaghetti n'atteint jamais l'horizon du trou noir, comment expliquer que des étoiles entières puissent s'y engouffrer?

inviteb1b0432c · 15/01/2004, 19h52

merci, Clementon, tu me fais chaud au coeur

:P

inviteb865367f · 15/01/2004, 20h12

Revenons à "l'histoire du trou noir". On pourrait se dire : Le phénomène de l'implosion d'une étoile à neutrons déstabilisée est un phénomène instationnaire. Construisons donc une solution instationnaire de l'ensemble des deux équations ci-dessus. Mais on ne sait pas faire, de manière crédible. Alors des théoriciens lorgnèrent sur la "solution extérieure" (celle qui décrit par exemple la géométrie à l'extérieur du soleil et qui devient "pathologique" à son rayon de Schwarzschild, de 3,7 km).

- Autrement dit "enlevons le soleil" et explorons les propriétés de cette géométrie. Comme ça....

- Mais, c'est une solution se référant à un univers vide ?!

- Passons outre, regardons ce que cela donne...

On s'est mis à étudier les trajectoires radiales d'objets tombant en chute libre dans ce qui serait, dans ces conditions, "un trou noir d'une masse solaire", de 3,7 km de diamètre. On conserva la variable t, censée se référer au temps vécu par "un observateur extérieur", un brave terrien qui observerait un soleil qu'on vient d'escamoter. On trouva alors que le temps de chute libre de toute particule témoin devenait, décompté dans ce temps, infini. Pourtant, si on attachait un horloge à ladite particule, elle arriverait au centre géométrique de cet objet en un temps fini.

Les théoriciens proposèrent alors la vision suivante :

- Cette solution stationnaire, extérieure, trouve un réemploi providentiel. Le collapse gravitationnel s'effectue effectivement en un temps très bref (de l'ordre d'un dixième de millième de seconde pour une étoile à neutron déstabilisée). Mais comme ce phénomène semble durer, pour un "observateur extérieur", un temps infini, cela permet d'utiliser une solution stationnaire pour décrire un phénomène éminemment instationnaire

inviteb1b0432c · 15/01/2004, 20h25

Si le voyageur spaghetti n'atteint jamais l'horizon du trou noir, comment expliquer que des étoiles entières puissent s'y engouffrer?

Tout d'abord, les étoiles ne s'y "engouffrent" pas vraiment, au sens strict du terme, puisque par essence, elles ne passent jamais l'horizon...

En fait, tu imagine une concentration énorme de matière "bouchonner" autour du trou noir... ca n'est pas tout à fait ça...

Tu peux voir le phénomène comme ça :
Comme le temps s'écoule moins vite près du trou noir, ca ne pose pas de problème que les particules y soient plus "resserrée", puisqu'elles mettent plus de temps pour parcourir la distance qui les sépare...
Ca ne "bouchonne" pas vraiment
Les distances sont plus courte, mais comme les durées s'allongent, tu peux considérer que cet effet temporel (purement relativiste) compense le tout...

Je ne suis pas sûr d'être clair, cette fois ... :?

enfin, je te l'accorde,

inviteb1b0432c · 15/01/2004, 20h27

Envoyé par Jeremy

Voilà qui va refroidir les courageux cultivateurs de monopoles magnétiques (nécessaire à la stabilisation du trou de vers

)

Z'ont qu'à se mettre à récolter les champs de tachyons... c'est la saison

invite2e0bff75 · 15/01/2004, 20h27

Oula... je sens que je vais faire un collapse providentiel...

inviteb865367f · 15/01/2004, 21h09

Question : quelles seraient les différences entre un trou noir, et une étoile à neutron à l'extreme limite de la criticité d'un point de vue physique et observationnel ?

invite2e0bff75 · 15/01/2004, 22h07

Je crois qu'il me manque un maillon...: qu'est ce que c'est "l'horizon" d'un trou noir?
Est ce que c'est la limite au delà de laquelle plus rien ne peut sortir ou plus rien ne peut rentrer?
Est ce que quoi que ce soit franchit cet horizon dans un sens ou dans un autre?

inviteb865367f · 15/01/2004, 22h08

Envoyé par lu

Je crois qu'il me manque un maillon...: qu'est ce que c'est "l'horizon" d'un trou noir?
Est ce que c'est la limite au delà de laquelle plus rien ne peut sortir ou plus rien ne peut rentrer?
Est ce que quoi que ce soit franchit cet horizon dans un sens ou dans un autre?

Oui c'est la ligne de non retour.

inviteb1b0432c · 15/01/2004, 23h24

Envoyé par lu

Je crois qu'il me manque un maillon...: qu'est ce que c'est "l'horizon" d'un trou noir?
Est ce que c'est la limite au delà de laquelle plus rien ne peut sortir ou plus rien ne peut rentrer?
Est ce que quoi que ce soit franchit cet horizon dans un sens ou dans un autre?

Voilà une manière très "classque" de déterminer l'horizon d'un trou noir :

Tu connais certainement la vitesse de libération d'un astre.
C'est la vitesse qu'il faut imprimer à un objet pour qu'il s'extrait du champ de gravité de cet astre.

Cette vitesse est donnée par la formule :

V=racine(2GM/R)

R=rayon de l'astre
M=masse de l'astre
G = constante de gravité

Bon... Maintenant, revenons à la définition classique du trou noir
Un astre devient un trou noir lorsque plus rien, même la lumière, ne peut sortir du champ gravitationnel dudit astre.

Autrement dit, la vitesse de libération devient égale ou supérieure à c (la vitesse de la lumière)

donc, on a

V = c = racine(2GM/R)

et donc le rayon du trou noir (R) est égal à

R = 2GM/c²

eh bien voilà le rayon de l'horizon du trou noir... le volume en deça duquel on ne sait plus ce qui se passe...
Voilà comment on le calcule simplement.

Et pour la définition, il y en a plusieures...

Classique
C'est la distance en deça de laquelle rien, même la lumière, ne peut s'échapper de sa gravité.
OU
Relativiste
on peut aussi dire que c'est la limite où la distorsion du temps définie par la Relativité Générale est telle que se produit ce fameux "gel temporel"

Et pour répondre à ta question, il semble bien que non, rien ne sort (logique...) ni n'entre (moins bien connu des gens, ça...) de l'horizon.
C'est d'ailleurs pour ça, d'ailleurs, qu'on l'appelle "horizon".

Voilà... ca vous convient, chef ?

inviteb1b0432c · 15/01/2004, 23h32

au fait, c'est quoi ces p'tits poissons jaunes sous nos pseudos ?

**invite03f54461** · 15/01/2004, 23h45

Slu

Ben pas grand chose, ce qu'il y a passe l'horizon d'un TN est tout à fait théorique,
il est cependant plus probable que les dimensions restent finies.

invite88ef51f0 · 15/01/2004, 23h54

c'est quoi ces p'tits poissons jaunes sous nos pseudos

Les petits poissons correspondent à ton nombre de messages. Il y a certains rangs à atteindre pour avoir un nouveau petit poisson et un nouveau message en-dessous.

inviteb1b0432c · 16/01/2004, 00h15

[quote="Coincoin"]

Les petits poissons correspondent à ton nombre de messages. Il y a certains rangs à atteindre pour avoir un nouveau petit poisson et un nouveau message en-dessous.

Merci, Coin
Au fait, si tu veux participer à nos conversations, toi aussi, ne te gênes pas, hein... tu seras le bienvenu

inviteb865367f · 16/01/2004, 00h43

Envoyé par Jeremy

Question : quelles seraient les différences entre un trou noir, et une étoile à neutron à l'extreme limite de la criticité d'un point de vue physique et observationnel ?

Personne n'a d'idée ?

inviteb1b0432c · 16/01/2004, 00h47

désolé, Jérémy... perso, je ne sais pas...

Pierre

invite9c8661be · 16/01/2004, 00h52

Un groupe de poètes précurseurs prénommés "Daran et les chaises" avait déjà écrit : "Les trous noirs c'est troublant", dans un de leurs articles scientifico-musicaux.Forts les gars...même pas eu le nobel...trop injuste...

inviteb865367f · 16/01/2004, 00h55

Envoyé par astropierre

désolé, Jérémy... perso, je ne sais pas...

Pierre

En fait je cherche à savoir si on peut faire la différence entre ses 2 objets. Dans le cas contraire les observations faites actuellement ne permettrait pas de conclure sur l'existence réel des TN.
Dans ce cas, pur abstraction mathématique ?

invitea29d1598 · 16/01/2004, 13h18

Question : quelles seraient les différences entre un trou noir, et une étoile à neutron à l'extreme limite de la criticité d'un point de vue physique et observationnel ?

une etoile a neutrons emet du rayonnement (un bon vieux spectre de corps noir) de maniere reguliere (c'est-a-dire pas uniquement parce qu'elle accrete de la matiere qui se retrouve ainsi chauffee et rayonne en X de maniere non-stationnaire, comme c'est le cas pour les trous noirs). Tu n'as pas d'horizon pour elle, et ca change tout.

Et pour répondre à ta question, il semble bien que non, rien ne sort (logique...) ni n'entre (moins bien connu des gens, ça...) de l'horizon.

rien ne sort, c'est sur (enfin, tant que l'on neglige les trucs quantiques). Mais le fait que rien ne rentre est faux. Tu as toi-meme dit que pour le truc qui tombe, la chute dure un temps fini. Le fait que rien n'entre est juste une illusion liee au systeme de coordonnees.

Dans le cas contraire les observations faites actuellement ne permettrait pas de conclure sur l'existence réel des TN. Dans ce cas, pur abstraction mathématique ?

quand on observe un trou noir, on observe vraiment uniquement le rayonnement emis par la matiere qui tombe dedans qui est un rayonnement de matiere chauffee seule. Alors que meme en se mettant dans les pires conditions ou l'on ne verrait aucun rayonnement emis directement par l'etoile a neutrons, le rayonnement emis par la matiere qui lui tombe dessus est different: la surface d'une etoile a neutrons comporte de la matiere qui reagit avec celle qui tombe...

inviteb865367f · 16/01/2004, 15h41

une etoile a neutrons emet du rayonnement (un bon vieux spectre de corps noir) de maniere reguliere (c'est-a-dire pas uniquement parce qu'elle accrete de la matiere qui se retrouve ainsi chauffee et rayonne en X de maniere non-stationnaire, comme c'est le cas pour les trous noirs). Tu n'as pas d'horizon pour elle, et ca change tout.

Si je suis à la limite justement ...
Par exemple soit une étoile à neutron de rayon R, si je considère comme variable la densité de l'étoile d, j'ai dc (critique) ou l'étoile s'effondre et forme un horizon. Dans ce cas plus de rayonnement.

Si d < dc alors l'étoile rayonne ok, mais qu'en est-il du redshift ?

quand on observe un trou noir, on observe vraiment uniquement le rayonnement emis par la matiere qui tombe dedans qui est un rayonnement de matiere chauffee seule. Alors que meme en se mettant dans les pires conditions ou l'on ne verrait aucun rayonnement emis directement par l'etoile a neutrons, le rayonnement emis par la matiere qui lui tombe dessus est different: la surface d'une etoile a neutrons comporte de la matiere qui reagit avec celle qui tombe...

Même remarque que plus haut, que devient ce rayonnement avec l'attraction gravitationelle ?

inviteb1b0432c · 16/01/2004, 16h38

[quote="Jeremy"]

que devient ce rayonnement avec l'attraction gravitationelle ?

Il subit ce qu'on appelle un redshift gravitationnel...

A proximité d' un trou noir et encore plus de l' horizon des événements, le champ gravitationnel est tel que la lumière qui est émise subit un décalage vers le rouge d' où le nom de redshift.
Ce décalage peut être expliqué par une diminution de la fréquence de la lumière émise. En effet, pour "s'arracher" au champ gravitationnel, les photons émis perdent de l'énergie et grâce à la relation Energie=h*frequence, la fréquence de la lumière émise diminue.

inviteb1b0432c · 16/01/2004, 16h43

[quote="Rincevent"]

rien ne sort, c'est sur (enfin, tant que l'on neglige les trucs quantiques). Mais le fait que rien ne rentre est faux. Tu as toi-meme dit que pour le truc qui tombe, la chute dure un temps fini. Le fait que rien n'entre est juste une illusion liee au systeme de coordonnees.

Ok, j'aurais dû dire "du point de vue d'un observateur extérieur"...
Ce qui était, me semblait-il, le sens de la question posée par Lu...

invite3a0844ce · 16/01/2004, 18h25

Salut!!

Je vois que j'ai manqué un sacré bout de dialogue!

En fait je cherche à savoir si on peut faire la différence entre ses 2 objets. Dans le cas contraire les observations faites actuellement ne permettrait pas de conclure sur l'existence réel des TN.
Dans ce cas, pur abstraction mathématique ?

Biensûr que l'on peut faire la différence entre ces 2 objets : un trou noir n'est pas du tout pareil qu'une étoile à neutron!

Tout se passe aprés l'explosion d'une supernovae :

-Si le résidu de supernovae exède 3 fois la masse du soleil, alors, il s'effondre, et on a un trou noir.

-Sinon, on a une étoile à neutron (ou pulsar) qui fait un tour sur elle même en 0.002 secondes

, et qui emet soit des rayons X, soit des ondes radio à partir de ses pôles magnétiques!

Les trous noirs existent, et même si on ne les vois pas, on les devine (en général, il se passe des choses autour que l'on ne peut pas louper)

Et même s'ils ne sont pas comme on les imagine, ils sont bien présents, et ça c'est sûr

En résumer on peut dire que les étoiles à neutron sont des trous noirs ratés, ou les trous noirs sont des étoiles à neutron ratées...

inviteb1b0432c · 16/01/2004, 18h35

Je crois que jeremy nous demandait la différence entre une étoile à neutron "a l'extrême limite de la criticité" et un trou noir... et là... moins facile...

inviteb865367f · 16/01/2004, 20h06

Envoyé par astropierre

Je crois que jeremy nous demandait la différence entre une étoile à neutron "a l'extrême limite de la criticité" et un trou noir... et là... moins facile...

Exactement

invite3a0844ce · 16/01/2004, 20h19

Oups, j'ai mal compris la question!
Pardon!!

invite2e0bff75 · 16/01/2004, 22h38

Envoyé par astropierre

Et pour répondre à ta question, il semble bien que non, rien ne sort (logique...) ni n'entre (moins bien connu des gens, ça...) de l'horizon.
C'est d'ailleurs pour ça, d'ailleurs, qu'on l'appelle "horizon".

Voilà... ca vous convient, chef ?

Ouais.. limpide et génial... comme toi!

inviteb1b0432c · 16/01/2004, 23h53

Ouais.. limpide et génial... comme toi!

Je t'en prie, tu vas me faire rougir

ops:

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