Bonjour,
Indépendamment de l'expérience Opera ( dont les résultats sur la vitesse supra-luminique des neutrinos se sont d'ailleurs avérés faux ), comment expliquer que les trois types de neutrinos, ayant des masses faibles, mais non nulles puissent voyager à la vitesse de la lumière ?
Je pense à l'accroissement de la masse avec la vitesse en RR, masse qui à la vitesse c deviendrait infinie ...
A l'avance, merci de vos réponses.
" Ora et labora ", ...
Citation de daniel.lebois:
BonjourIndépendamment de l'expérience Opera ( dont les résultats sur la vitesse supra-luminique des neutrinos se sont d'ailleurs avérés faux ), comment expliquer que les trois types de neutrinos, ayant des masses faibles, mais non nulles puissent voyager à la vitesse de la lumière ?
Je pense à l'accroissement de la masse avec la vitesse en RR, masse qui à la vitesse c deviendrait infinie ...
En fait, on ne connait pas la masse exacte des différentes "saveurs" de neutrinos mais, ce qui est certain, c'est qu'elles sont très petites: des pouillèmes d'e.v. La vitesse des neutrinos est dons, évidemment, inférieure à c mais la différence doit être inappréciable, compte tenu de la précision des mesures.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Ils ne voyagent pas à la vitesse limite, mais juste un poil en dessous.
Simplement parce qu'ils ont été violemment accélérés : étant extrêmement légers, il ne faut pas une grande impulsion pour qu'ils acquièrent une vitesse énorme. Et les neutrinos ne sont produits actuellement que par des processus très énergétiques.
Il se peut qu'il y a ait des neutrinos à vitesse faible, produits il y a très très longtemps, et ralentis par l'expansion.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonsoir,
Cette interprétation de certaines formules de la RR est obsolète. La masse est un invariant relativiste puisque c'est un scalaire de Lorentz(au sens du pseudo-produit scalaire). Ce n'est donc pas la masse qui augmente avec la vitesse mais l'énergie et l'impulsion.Envoyé par daniel.lebois
Mass in special relativity
Bonjour,
C'est bien la réponse de Vaincent qui est la bonne ( ! ) , mais pourquoi ne peut-on pas appliquer la formule classique de la RR ?
( J'avais posé cette question personnellement à un grand théoricien, qui m'avait répondu cela ... )
Mais alors, à quoi sert cette formule qui relie la masse à la vitesse ? ou, quand s'applique-t-elle ( ou pas ) ?
Merci de m'éclairer davantage .
" Ora et labora ", ...
Ce n'est qu'une question de vocabulaire. La phrase "Je pense à l'accroissement de l'inertie avec la vitesse en RR, inertie qui à la vitesse c deviendrait infinie ..." est correcte, et est juste une ré-écriture de la phrase dans le message #1, ré-écriture qui semble respecter l'idée de fond.
Comme elle est fausse, à rien. Mais si on lit la formule comme reliant l'inertie à la vitesse, elle permet de retrouver l'expression liant la force à l'accélération (i.e., la force est égale à l'inertie fois l'accélération).Mais alors, à quoi sert cette formule qui relie la masse à la vitesse ? ou, quand s'applique-t-elle ( ou pas ) ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Citation de Daniel lebois:
BonjourMais alors, à quoi sert cette formule qui relie la masse à la vitesse ? ou, quand s'applique-t-elle ( ou pas ) ?
Merci de m'éclairer davantage .
En fait, il n(y a pas de formule reliant la masse à la vitesse. La masse est un scalaire d'Univers, c'est à dire un invariant. La formule en question relie l'impulsion et l'énergie à la vitesse et, bien sûr, à la masse invariante:
p= m0V/(1-v2/c2) et E = mc2/(1-v2/c2). tout se passe, à première vue (et courte vue!!!) comme si on utilisait la formule classique avec une masse égale à m0 divisée par le facteur de Lorentz. quelqu'un la exprimé ainsi, un jour et la sottise (car c'en est une!!) est restée. Nota: j'ai oublié la racine carrée de 1- vcarré /c carré. Excuse (il n'est pas facile de manipuler des formules, du moins pour moi!!!)
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
http://blogs.mediapart.fr/blog/miche...upraluminiques
j'ai trouvé ce lien.
Il y a une petite phrase qui m'interpelle quand même. Les neutrinos vont à la vitesse de la lumière, ni plus, ni moins.
Normalement, ces neutrinos sont sensés avoir une masse (faible) et donc aller à une vitesse très légèrement inférieure à la vitesse de la lumière. Je suis donc surpris qu'une ou plusieurs équipes scientifiques aient pu faire une telle déclaration.
Dire que les neutrinos n'ont en aucun cas dépassé la vitesse de la lumière est une chose, dire qu'ils vont à la vitesse de la lumière en est une autre. (je penche pour une erreur d'interprétation des journalistes).
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Non, je l'ai lu ailleurs. C'est plutôt un 'gros) abus de langage (surtout quand on dit "ni plus, ni moins"). Il faut toujours le comprendre comme "à la précision des mesures près".
La masse des neutrinos est tellement petite que la moindre pichenette (énergie lors de leur création) suffit à les envoyer à une vitesse extrêmement proche de c (tellement extrêmement proche qu'on ne sait pas, actuellement, faire la différence).
Par contre, j'ai lu des articles plus prudents qui disent "une vitesse mesurée compatible avec c". Ca évite au moins des erreurs de compréhension.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Effectivement... Par exemple, j'ai regardé le résultat d'un des cinq groupes cités, Minos, et le résultat qu'ils ont indiqué en 2007 (là) est de (v-c)/c = 5.1 +/- 2.9 x 10^-5 (68% de confiance)
Dernière modification par Amanuensis ; 11/06/2012 à 12h22.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci pour ces chiffres.
Ce qui est pas mal du tout.
Pour la supernovae 1987a, compte tenu de l'imprécision des modèles, la précision est de l'ordre de 10^-7 (à confirmer, j'ai fait le calcul moi-même en tenant compte du décalage neutrino - lumière et de la distance 168000 AL de la supernovae).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Hello tous, hello Deedee !
Petites questions, cette pichenette est fournie lors de la création, hormis la gravitation et la force électrofaible, comment se fait-il qu'une autre pichenette (après création) ne puissent vaincre cette foudroyante accélération ?
Sinon est-ce que la gravitation (je pense aux géodésiques de genre temps) ne transmet pas son énergie pour ralentir ou accélérer les neutrinos (effet de fronde notamment) ?
@ +
Bonjour.Hello tous, hello Deedee !
Petites questions, cette pichenette est fournie lors de la création, hormis la gravitation et la force électrofaible, comment se fait-il qu'une autre pichenette (après création) ne puissent vaincre cette foudroyante accélération ?
Sinon est-ce que la gravitation (je pense aux géodésiques de genre temps) ne transmet pas son énergie pour ralentir ou accélérer les neutrinos (effet de fronde notamment) ?
@ +
Et comment vas tu fournir une pichenette supplémentaire à un objet qui va déjà à presque c ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Voyons Papy-Alain, parce qu'il lui arrive d’interagir !
PS : et presque C signifie qu'il n'échappe pas à la gravitation ... pas plus qu'un photon !
Dernière modification par invite231234 ; 12/06/2012 à 14h48.
Salut,
C'est trop difficile à maîtriser. De plus, il faudrait non pas une interaction "habituelle" au sens de celles utilisée dans les grands détecteurs comme Kamiokande mais d'une diffusion. Je ne vois pas comment on pourrait y arriver.Voyons Papy-Alain, parce qu'il lui arrive d’interagir !
Autre difficulté : un neutrino peu énergétique interagit encore moins, voire pas du tout. Comment savoir si on a réussi à ralentir un neutrino ??? Et qu'en faire (si on ne sait même plus le détecter) ?
En fait, vu l'expansion, de tels "neutrinos lents" d'origine cosmologique existent probablement. Mais pour les détecter, tintin (en tout cas pas à court ni moyen terme car il n'existe pas de moyen connu, même techniquement ou financièrement irréalisable. Il est plus facile d'atteindre l'échelle de Planck que ça puisque pour l'échelle de Planck, "yaka" avoir un accélérateur linéaire de la taille de la voie lactée).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci Deedee mais tu te fou !Salut,
C'est trop difficile à maîtriser. De plus, il faudrait non pas une interaction "habituelle" au sens de celles utilisée dans les grands détecteurs comme Kamiokande mais d'une diffusion. Je ne vois pas comment on pourrait y arriver.
Autre difficulté : un neutrino peu énergétique interagit encore moins, voire pas du tout. Comment savoir si on a réussi à ralentir un neutrino ??? Et qu'en faire (si on ne sait même plus le détecter) ?
En fait, vu l'expansion, de tels "neutrinos lents" d'origine cosmologique existent probablement. Mais pour les détecter, tintin (en tout cas pas à court ni moyen terme car il n'existe pas de moyen connu, même techniquement ou financièrement irréalisable. Il est plus facile d'atteindre l'échelle de Planck que ça puisque pour l'échelle de Planck, "yaka" avoir un accélérateur linéaire de la taille de la voie lactée... de ma gueule !
J'ai entendu dire qu'on cherchait les neutrinos stériles pour la matière noire ... et pourquoi ou comment ne serait-ce pas des neutrinos ralentis qui oscillent en prenant de la masse ?
Bon, Deedeee tu n'as pas répondu : comment en suivant des géodésiques "massives" donc de genre temps les neutrinos ne pourraient-ils pas ralentir ????????????
Sinon, Deedeee faut que t'arrêtes de déconner ça devient grave là !
Citation de Deedee81:
BonjourEn fait, vu l'expansion, de tels "neutrinos lents" d'origine cosmologique existent probablement. Mais pour les détecter, tintin (en tout cas pas à court ni moyen terme car il n'existe pas de moyen connu, même techniquement ou financièrement irréalisable. Il est plus facile d'atteindre l'échelle de Planck que ça puisque pour l'échelle de Planck, "yaka" avoir un accélérateur linéaire de la taille de la voie lactée ).
Il y a une question qui ne semble pas avoir été posée: puisque les neutrinos ont une masse, il peuvent exister au repos. Compte tenu de la variété des actions subies dans l'Univers, il y en a surement au repos. Comme ils sont couplés aux interactions faibles (du moins pour certains d'entre eux), ils peuvent sans doute constituer des "mollécules neutriniennes" et de la "matière neutrinienne". Il serait intérressant d'en étudier les propriètés (ce qui, pour l'instant du moins, ne peut se faire que théoriquement). De beaux sujets de thèse pour former des physiciens ??
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
"être au repos" n'est pas un absolu. C'est connu depuis Galilée.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Citation de Amunensis:
Bonjour"être au repos" n'est pas un absolu. C'est connu depuis Galilée.
Certes mais, pour une particule de masse nulle (comme on supposait les neutrinos avant les diverses tribulations des flux de neutrinos solaires), le repos n'existe pas: il n'existe aucun référentiel dans lequel un photon soit au repos.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Certes, mais le problème n'est pas dans ce sens là ! Il est dans l'autre : pour toute particule de masse non nulle, il existe un référentiel dans lequel la particule est au repos.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Citation de Amanuensis:
C'est précisément pour cela que j'ai évoqué l'étude (possible ???) des "mollécules neutriniennes". Si c'est absurde, il doit être possible de le savoir rapidement. Si ça ne l'est pas, ça peut être un sujet intérressant.Certes, mais le problème n'est pas dans ce sens là ! Il est dans l'autre : pour toute particule de masse non nulle, il existe un référentiel dans lequel la particule est au repos.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Faut-il l'interpréter, dans le cadre de la RG, comme « il existe au moins un ... tel que » ;et non comme
Patrick
Oui.Faut-il l'interpréter, dans le cadre de la RG, comme « il existe au moins un ... tel que » ;
Et pas seulement en RG. Le centre de la Terre est immobile aussi bien dans le référentiel géocentrique que dans le référentiel terrestre, en classique, en RR et en RG ! C'est toujours "il existe plusieurs" (et une infinité même...) dès qu'on parle de l'immobilité d'un point.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/06/2012 à 20h06.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Rien de ce que j'ai dit n'est incompatible avec ton message précédent. Tu demandais si on pouvait les ralentir, la réponse est bel et bien "difficile et impossible à vérifier".
Par contre, désolé, je n'avais pas fait attention à la deuxième question.
Effectivement, les effets gravitationnels peuvent les accélérer ou les ralentir, en particulier par effet de fronde. Mais l'effet serait minime. Ils vont presque à c et l'équivalent avec la lumière serait un redshift énorme, or on n'a jamais vu la lumière extrêmement décalée vers le rouge par effet de fronde.
Deux exceptions : les trous noirs. Mais pour la lumière, déjà, faudra les voir en direct (ça ne tardera peut-être plus d'après un article que j'ai lu récemment). Et le cas que je citais des neutrinos cosmologique, ils ont subi l'expansion ou (dans une autre langue) subit un ralentissement énorme en grimpant le puits gravitationnel entre leur point d'émission (très tôt, dans un univers extrêmement dense) et maintenant (les capter serait génial, ce serait une image de l'univers très très jeune, bien avant le rayonnement fossile "électromagnétique").
P.S. : les neutrinos stériles sont des particules hypothétiques différentes des neutrinos habituels, par définition. Par contre l'idée d'une grande abondance de neutrinos lents n'est peut-être pas si bête. Qui sait ? Comme ils sont quasi indétectables....
En effet
J'ignore si certains se sont penchés sur le problème. Une petite recherche dans ArXiv s'impose.
P.S.2 : je ne m'y connais pas assez en interaction électrofaible pour dire si des neutrinos peuvent être liés (ou une paire neutrino - antineutrino, un peu comme le positronium). Mais déjà, l'influence d'une grande quantité de neutrinos presque immobiles mélangés à la matière ordinaire a peut-être une influence. J'ai lu que des calculs de ce genre avaient déjà eut lieu pour certains candidats nettement plus massifs à la matière noire, des particules supersymétriques si ma mémoire est bonne
P.S.3. Je précise "immobile" ou "au repos", par rapport à nous. Pour que tout ce qui précède ait un sens. Quand on parle de la difficulté de capter des neutrinos de très faible énergie (lents), c'est évidemment par rapport au repère du laboratoire.
Dernière modification par Deedee81 ; 13/06/2012 à 07h06.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Citation de Deedee81:
Bonjourje ne m'y connais pas assez en interaction électrofaible pour dire si des neutrinos peuvent être liés (ou une paire neutrino - antineutrino, un peu comme le positronium).
Je souffre de la même faiblesse!! J'ai, dans ma bibliothèque, les trois volumes "The Quantum Theory of Fields" de S. Weinberg... mais je n'ai encore fait que les parcourir en diagonale!! J'ai bien l'intention de m'y mettre sérieusement mais, si c'est incontestablement plus intérressant (ça n'engage que moi!!) que la moyenne des émissions de T.V. ça se lit beaucoup moins aisément qu'un San Antonio!!! Enfin, ce ne sont pas les spécialistes qui manquent.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut,
La malédiction de l'interaction faible
J'ai lu plus sérieusement que ça (dans le Itzykson et Zuber), mais une seule fois, il y a vingt ans, et sans faire d'exercice ni d'application (et dans le Nelipa, j'ai fait comme toi, en diagonale).
Autant dire que je n'en ai qu'une connaissance superficielle.
J'ai l'intention de m'y remettre aussi mais pour une autre raison (j'aimerais me plonger plus sérieusement dans la violation CP et le mélange des saveurs).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
