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accélération ou observation ralentie?



  1. #1
    michael75

    accélération ou observation ralentie?


    ------

    L’explication la plus fréquemment donnée à l’accélération de l’expansion de l’univers, est la présence de matière noire.(si je ne me trompe pas)

    Puisqu’un champ gravitationnel a tendance a ralentir les horloges, et que nous sommes dans celui de la Terre, il serait logique que nous observions une accélération des éléments situés à l’extérieur de celui-ci.

    Je me demande donc si l’accélération de l’univers que les astronomes observent, ne pourrait pas être causée par ce ralentissement de notre horloge de Terrien, voire de l’ensemble de notre galaxie?

    A moins que ce parametre soit deja pris en compte dans l'observation, ou que je me sois complètement planté quelque part.

    Merci d'avance pour vos réponses (simple,si possible )

    -----

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  3. #2
    deep_turtle

    Re : accélération ou observation ralentie?

    L’explication la plus fréquemment donnée à l’accélération de l’expansion de l’univers, est la présence de matière noire.(si je ne me trompe pas)
    Heu... Ben si tu te trompes... C'est l'énergie noire et pas la matière noire. A priori ces deux notions n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  4. #3
    KarmaStuff

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Citation Envoyé par michael75
    Puisqu’un champ gravitationnel a tendance a ralentir les horloges, et que nous sommes dans celui de la Terre, il serait logique que nous observions une accélération des éléments situés à l’extérieur de celui-ci.

    Je me demande donc si l’accélération de l’univers que les astronomes observent, ne pourrait pas être causée par ce ralentissement de notre horloge de Terrien, voire de l’ensemble de notre galaxie?
    L'accélération n'est pas la même selon les objets observés... Plus on regarde loin, plus ils semblent s'éloigner (plus) rapidement...

    Le champ gravitationnel de la Terre n'a donc rien à voir avec ce phénomène, puisque les vitesses déduites sont différentes selon les distances ; ce n'est pas une accélération (déductive) homogène...

    Cordialement
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  5. #4
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Bon! oublions la matière ou l'energie noire.
    Nous sommes quand même d'accord que les astronomes observent une accélération de l'expansion de l'univers?
    Je ne parle pas ici de l'observation qui dit que les galaxies s'eloignent d'autant plus vite quelles sont loins, mais je parle de l'expansion globale de l'univers.
    Sommes nous aussi d'accord sur le fait qu'un champs gravitationnel ralenti les horloges?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Je ne parle pas ici de l'observation qui dit que les galaxies s'eloignent d'autant plus vite quelles sont loins, mais je parle de l'expansion globale de l'univers
    C'est quand même très lié ! Fuite des galxies => Univers en expansion ; Mesures précises de la vitesse de fuite => expansion accélérée.

    Sommes nous aussi d'accord sur le fait qu'un champs gravitationnel ralenti les horloges?
    Oui (enfin c'est jamais très rigoureux de dire une phrase comme ca sans préciser par rapport à quoi). Si tu es en chute libre avec l'horloge tu ne la verras pas ralentir.

  8. #6
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    enfin c'est jamais très rigoureux de dire une phrase comme ca sans préciser par rapport à quoi
    Justement, par rapport a l'expansion de l'univers. (voir ma question plus haut)
    Puisque notre horloge ralentie, l'observation de l'expansion s'accélère. Nan?

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  10. #7
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Puisque notre horloge ralentie, l'observation de l'expansion s'accélère. Nan?
    En même temps les mesures du CMB plaident aussi à 100% pour l'expansion accélérée, et ca c'est indépendemment de nous !
    Et puis la Terre engendre pas une courbure de l'esapce temps vraiment notable ! Le ralentissement du temps ne se fait vraiment sentir que près d'astres bien plus massifs.

    Et d'ailleurs j'aimerai bien savoir comment tu interpréterais le fait que l'on voit des galaxies "fuir" à des vitesses > c uniquement avec un ralentissement du temps (à ma connaissance c'est impossible en relativit&#233.

  11. #8
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Et puis la Terre engendre pas une courbure de l'esapce temps vraiment notable ! Le ralentissement du temps ne se fait vraiment sentir que près d'astres bien plus massifs.
    Oui mais la gravité est similaire a une accélération? C'est un peu comme si on allait de plus en plus vite, donc notre horloge va de plus en plus lentement.
    Ce qui expliquerait qu'on observent des galaxies aller plus vite que la lumière, alors qu'en faite elles vont moins vite.

  12. #9
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Ce qui expliquerait qu'on observent des galaxies aller plus vite que la lumière, alors qu'en faite elles vont moins vite.
    Justement non !
    Même avec dilatation du temps la vitesse des autres objets est toujours inferieure à c, en tout cas en RR, et c'est sans doute du même style en RG.
    En clair
    ou que je me sois complètement planté quelque part.
    C'est plus probable que tu te sois gourré, car les scientifiques qui ont étudié ces phénomènes ont fait un paquet d'études dans le domaine avant de dire ce qu'il disent.
    Deep pourra sans doute bien completer ce que je dis.

  13. #10
    invite73192618

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Salut BioBen,

    Citation Envoyé par BioBen
    Et d'ailleurs j'aimerai bien savoir comment tu interpréterais le fait que l'on voit des galaxies "fuir" à des vitesses > c uniquement avec un ralentissement du temps (à ma connaissance c'est impossible en relativité).
    Pourrais-tu développer ce point? J'ai pas compris...

  14. #11
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Tout ce qui peut etre dit à été résumé dans la FAQ de deep
    http://forums.futura-sciences.com/sh...509#post217509

  15. #12
    invite73192618

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Bon lien

    Je viens de comprendre: il fallait lire "avec un ralentissement local du temps" et là ok je vois. Je pensais que tu faisais référence au débat expansion vs c diminuant

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  17. #13
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Ce qui expliquerait qu'on observent des galaxies aller plus vite que la lumière, alors qu'en faite elles vont moins vite.
    Je retire cette phrase parce que je croyais que Ben faisait une affirmation en disant
    j'aimerai bien savoir comment tu interpréterais le fait que l'on voit des galaxies "fuir" à des vitesses > c uniquement avec un ralentissement du temps
    Je précise aussi que je ne suis qu'un petit passionné et qu'il me manque l'outil mathématique, je recherche donc de la vulgarisation. Ne vous attardez pas sur mes imprecision de vocabulaire.

    Je me permet donc d'insister sur ma question, car je ne comprend pas certaines de vos réponses.

    Reprenons sous un autre angle et etapes par étapes. Je vais essayer de faire un effort sur les mots que j'emplois.

    La gravité est une accélération?
    Une accélération, c'est bien allez de plus en plus vite?
    Plus on va vite, et plus le temps ralenti a l'extérieur du "vaisseau"?

  18. #14
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Je précise aussi que je ne suis qu'un petit passionné et qu'il me manque l'outil mathématique, je recherche donc de la vulgarisation. Ne vous attardez pas sur mes imprecision de vocabulaire.
    Alors sois un peu plus "humble" dans tes propos car non, tu n'as pas résolu le problème de la fuite des galaxies.

    Question 1 : en RG, quelle accélération subis tu quand tu es à la surface du sol en train de regarder dans ton telescope ?
    Question 2 : Toujours en RG, quelle accélération subit un satellite en chute libre (en orbite autour de la terre) ?

    Et là tu verras que tu n'as rien résolu.

  19. #15
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Question 1 : en RG, quelle accélération subis tu quand tu es à la surface du sol en train de regarder dans ton telescope ?
    Question 2 : Toujours en RG, quelle accélération subit un satellite en chute libre (en orbite autour de la terre) ?
    Donc, la gravité qui s'exprime par exemple par : 9m/s², n'est pas une accélération????

    Alors sois un peu plus "humble" dans tes propos car non, tu n'as pas résolu le problème de la fuite des galaxies....Et là tu verras que tu n'as rien résolu.
    ???????????????????????????
    Si je cherche a résoudre quelque chose, c'est mon incompréhension a un problème, rien d'autre.

    Je vois pas sur quoi tu a buté pour me sortir un truc pareil. Il doit y avoir un mal entendu dans mes post.

  20. #16
    deep_turtle

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Donc, la gravité qui s'exprime par exemple par : 9m/s², n'est pas une accélération????
    Quel rapport avec les questions de BioBen ? Il a écrit ça où ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #17
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Quel rapport avec les questions de BioBen ? Il a écrit ça où ?
    Aucune. Nul part. si tout le monde pose des questions et répond par des questions, on va pas s'en sortir.

    la gravité, s'exprime t'elle comme un accélération, oui ou non?

  22. #18
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Je crois qu'il y a une grosse incompréhension.

    Si tu réponds à mes questions (en me disant quelle accélération on subit en m/s&#178 tu comprendras que la fuite des galaxies ne peut pas s'expliquer par nos "accélérations".

    la gravité, s'exprime t'elle comme un accélération, oui ou non?
    Oui localement, et je n'ai pas remis ca en cause. Mes questions n'avaient pas pour but de te prendre pour un débile (je crois que tu as compris ca), juste de te montrer que les réponses à ces 2questions te prouvent que l'origine du décalage vers le rouge ne vient pas de chez nous (pas de nos accélérations = pas de la gravitation dûe à la terre).

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  24. #19
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    l'origine du décalage vers le rouge ne vient pas de chez nous (pas de nos accélérations = pas de la gravitation dûe à la terre).
    Mais le décalage vers le rouge indique un éloignement, pas une accélération? (Attention, ceci n'est pas une affirmation, mais bien une question, de novice, tetu)

    Je ne suis pas entreint de débattre sur l'expansion de l'univers, mais sur l'observation del'accélération de l'expansion de l'univers.

  25. #20
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Je ne suis pas entreint de débattre sur l'expansion de l'univers, mais sur l'observation del'accélération de l'expansion de l'univers.
    Pareil, si tu réponds aux 2 questions tu vois que ca peut pas venir de chez nous.

  26. #21
    mtheory

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Citation Envoyé par michael75
    Mais le décalage vers le rouge indique un éloignement, pas une accélération? (Attention, ceci n'est pas une affirmation, mais bien une question, de novice, tetu)

    Je ne suis pas entreint de débattre sur l'expansion de l'univers, mais sur l'observation del'accélération de l'expansion de l'univers.

    Lorsque l'on résout les équations d'Einstein dans le cas cosmologique on trouve une solution où le temps s'écoule au même rythme pour la majorité des galaxies,c'est ce qui permet de parler d'un temps cosmique.
    Maintenant c'est l'espace qui est en expansion ,les amas de galaxies sont quasiment immobiles et c'est le taux d'expansion de l'espace qui c'est accéléré récemment.
    Imagine un ballon qui gonfle avec un quadrillage,il y a des fourmis aux intersections du quadrillage et elles ne bougent presque pas.C'est le ballon qui gonfle et donc elles ne sont pas en mouvement accéléré dans l'espace.

    En fonction du la variation dans le temps de l'expansion de l'Univers cela se traduit par des lois particulières pour les relations entre la distances des galaxies et le red shift qui leur est associé.
    Selon la forme de la courbe tu en déduis si l'expansion s'accélère ou ralentie à une époque donnée .
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Question 1 : en RG, quelle accélération subis tu quand tu es à la surface du sol en train de regarder dans ton telescope ?
    environ 9m/s² ?

    Question 2 : Toujours en RG, quelle accélération subit un satellite en chute libre (en orbite autour de la terre) ?
    environ 9m/s² ?

  28. #23
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Réponse 1 : environ 9.81 m/s² et dirigée vers le haut (contrairement à ce qu'on pourrait croire)

    Réponse 2 : 0 m/s² car il est en chute libre.

    Et les deux donnent les memes résultats pour les mesures de l'accélération de l'univers.

  29. #24
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Réponse 2 : 0 m/s² car il est en chute libre.
    j'avais hesité et puis j'ai repondu 9, parce que si le satellite est en chute libre, c'est justement parce qu'il subit le champs gravitationnel?
    Il n'y aurait donc pas de différence entre un satellite et une sonde qui ne subit pas le champs gravitationnel? ils seraient tous les deux a 0 m/s².
    Pourtant le satellite subit le champs gravitationnel de la Terre?

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  31. #25
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Pourtant le satellite subit le champs gravitationnel de la Terre?
    Justement le satellite est en chute libre donc ne ressent pas la présence du champ gravitationnel (c'est un référentiel intertiel pour la RG).
    http://forums.futura-sciences.com/sh...9l%E9rom%E8tre
    (la réponse est #38)

  32. #26
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    (la réponse est #38)???
    Tu parle de quelle sondage? ton lien me renvoyais sur la question de l'accéléromètre posé sur une table. Et la réponse était "vers le haut". Réponse a laquelle tu a fait une erreur et a laquelle, malgré mon "humble" connaissance en astrophysique, j'avais déja la réponse.

    Ma question de départ était simple, la réponse a l'air bien plus compliqué qu'il n'y parait. Ma question reste donc toujours posé.
    Ainsi que la nouvelle qui est ( et qui répondra a ma première):
    Quelle est la différence entre un satellite en chute libre et une sonde loin d'un champs gravitationnel?
    OU
    Le satellite subit t'il une dilatation de l'espace temps a cause du champs gravitationnel de la Terre, alors que la sonde ne subit aucune dilatation?

  33. #27
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Je parlais dce paragraphe là
    Imaginez-vous au fin fond de l'espace, loin de toute attraction gravitationnelle. Vous êtes dans un ascenseur en appesanteur ; il est votre environnement, votre espace. Dans cet ascenseur, il y a une table, un accéléromètre et vous. Pour l'instant, tous (dont vous même) semblent flotter, dériver dans l'espace clos de l'ascenseur mais en fermant les yeux, vous auriez l'impression de tomber en chute libre. Mais la chute libre, ça va 5 minutes ! Comment pourrions nous recréer artificiellement la pesanteur dans cet ascenseur ? Et si on l'accélérait ? Pas bête comme idée ! Mais dans quel sens ? Vers notre haut apparent ou vers notre bas apparent ? Vers notre haut, bien entendu. En accélérant l'ascenseur vers le haut, la table, l'accéléromètre et vous-même allez tomber vers le bas jusqu'à ce que le bas de l'ascenseur vous empêche de tomber plus bas. Ouf ! Enfin les pieds sur terre ! Et comme l'accéléromètre mesure sa propre accélération (relisez bien ma définition) qui est la même que celle de l'ascenseur puisqu'ils ne bougent pas l'un par rapport à l'autre, l'accélération mesurée est donc dirigée vers le haut, CQFD.
    Réponse a laquelle tu a fait une erreur et a laquelle, malgré mon "humble" connaissance en astrophysique, j'avais déja la réponse.
    Permets moi d'en douter un peu (ou de l'explication que tu en donnerais) étant donné ta réponse dans mon message #22

    Je ne saurais pas répondre avec précision à ta dernièe question mais le fait que pour un satellite l'acclération soit nulle alors que pour nous elle est de 9,8, et que tous les deux nous obtenons les même résultats sur les observations, ca veut bien dire que l'accélération ne joue aucun role notable sur les mesures de l'accélération.

    Je ne sais pas si tu as vu le message de mtheory en passant ...

  34. #28
    michael75

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Permets moi d'en douter un peu (ou de l'explication que tu en donnerais) étant donné ta réponse dans mon message #22
    C'est pas grave, de toute facon je peut pas te le prouver.
    Pour ma réponse pour le satellite, c'est parce que la bonne réponse me pose un problème. Elle indique qu'il n'y a pas différence entre un satellite en orbite et une sonde, et pourtant il doit y en avoir a une. J'ai donc volontairement mis la mauvaise réponse pour voir ta réaction. Bon la je m'enfonce mais c'est pourtant la vérité.
    PS: je vient de comprendre ce que signifiais ton renvoie "#38"

    Je ne sais pas si tu as vu le message de mtheory en passant ...
    Bah si mais je sais pas quoi lui répondre, il m'explique le principe de l'expansion et je ne comprend pas la fin de son explication.

  35. #29
    BioBen

    Re : accélération ou observation ralentie?

    Bah si mais je sais pas quoi lui répondre, il m'explique le principe de l'expansion et je ne comprend pas la fin de son explication.
    Beaucoup de réponses ici :
    http://www-cosmosaf.iap.fr/IAP_web/diapo1.htm
    http://www-cosmosaf.iap.fr/Supernova...bre%202002.htm

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