Le temps , les atomes et la logique, la RG...

[JusteBete]

Bonjour,

Le temps est finalement la donnée principale et fluctuante qui nous manque pour appréhender correctement l'univers.
Le but de ce forum est d'essayer de confronter la " logique et le temps " tel qu'il est calculé par la RG et a pu être vérifié expérimentalement...
Aujourd'hui on perçoit le temps par la "dégradation" d'un atome ( césium 133 ) sous des conditions de température et pression bien précise. ..Et il me semble assez logique de penser que si un atome évolue plus vite, l'ensemble des atomes constituant une horloge évolue eux aussi plus vite dans une même proportion...

Maintenant, si on part du principe que plus un électron va mettre de temps pour faire le tour de son noyau plus le temps est ralenti... ( Je sais que c'est faux, mais si vous avez une meilleure "vison de l'esprit" je suis preneur...) On va dire qu'un atome est " stressé ", si ses électrons vont pas pouvoir "naviguer" autour à la même vitesse qu'avant et donc plus le temps va s'écouler lentement...

Remarque en suivant ce concept : Suivant l'atome, l'évolution du temps devrait être différente... ben, un atome qui a son électron loin du noyau supportera mieux les contraintes qu'un atome qui a son électron proche du noyau... Au début l'électron garde la même fréquence de rotation mais se rapproche du noyau...Quand il ne peut plus se rapprocher du noyau, et est gêné dans sa rotation au point que la fréquence de rotation baisse, ben, le temps se ralenti...Quand la fréquence de rotation est trop basse alors qu'il est au plus prés du noyau, ben, il se fait "éjecter ou piéger" et le temps s'arrête...

1 ) Forte de gravitation (source non vraiment identifiée)= stress => le temps passe plus vite pour un satellite haut placé
(OK - vérifié par l'expérience mais douteux pour moi dans la nature de la contrainte )

2 ) Forte Accélération/décélération = Stress ==> le temps passe moins vite pour quelque chose qui change de vitesse...
Je sais pas trop ce que dit la RG pour l'accélération/décélération... mais en ce qui me concerne cela me parait un stress évident et je doute qu'elle dise le contraire...

3 ) Vitesse ? , ben, dans le vide...une fois que l'on atteint la vitesse de croisière... s'il y a stress, il ne peut être du qu'à un champs ( magnétique, gravitationnel ou autre )...et il faut prendre aussi en compte que le vide n'est pas forcement vide car on voit des étoiles quelque soit l'endroit de l'espace ou l'on regarde.
On va donc conclure que vitesse=stress, mais pas forcement autant que la RG le laisse penser, ni pour les mêmes raisons...

4 ) Pression = stress : là, je ne connait pas les conclusions de la RG... En gros cela signifierais qu'une montre à la pression atmosphérique irait moins vite qu'une montre juste à coté mais sous vide...(hum ? ...jamais lu quelque chose là dessus...)
En toute logique, il devrait y avoir des pressions limites : si je met 3 personnes dans une piscine, chacun tourne comme il veut autour de son poteau ( temps référence)... si j'en met 30, ben moins de place, au lieu de faire un grand tour autour du poteau, il vont faire un petit tour mais aussi vite... Si j'en met 300 alors pour faire le tour même collé au poteau ils vont se gêner entre eux (temps passe plus lentement pour eux) ... si j'en met 3000, plus personne ne bouge ( le temps est arrêté)... Mais si j'en met 30000 alors je n'ai plus que la place de mettre les poteaux qui sont tous collés les uns aux autres...Puis-je considérer que c'est un seul poteau ( tout a fusionné ?)

QUESTION 1 : Quelqu'un connait le résultat attendu par la RG ?

5 ) Température = ? ... Là je suis vraiment embêté... J'ai beaucoup de mal à appréhender la notion de "température" ...Si on considère que la température est un apport d'énergie, ben c'est un stress pour un atome car on le bombarde de particules... Si on considère maintenant que cela permet à l'atome de s'étendre dans l'espace ( chaleur = dilatation )...ben là, pour faire un tour, il a plus de chemin à faire et en plus il est bombardé donc =stress aussi...
Donc, en toute logique, chaleur = le temps passe moins vite ! En total contradiction avec le fait de mettre un steak au congélateur pour le conserver...
D'un autre coté, on n'a pas encore inventer les montres "spécial pôle nord = -40 " et "spécial équateur = +40 " .Si l'expérience "montre à -40" et "montre à +40" a été faite, elle n'a pas du être concluante...
Pourtant une température extrême a forcement un impact...dans un supraconducteur est-ce le temps qui est arrêté ( Vitesse infinie ) ou le temps qui est infini ( ?? fusion des propriétés, plus de notion de vitesse ?? )

QUESTION 2 : Que dit la RG sur le temps / chaleur si elle dit quelque chose ?
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[Gloubiscrapule]

Le temps n'est pas lié à la vitesse de déplacement des électrons. Je sais pas d'où te vient cette idée mais oublie rapidement!

Ensuite ta vision de l'atome est fausse. Un électron ne tourne pas autour du noyau à une certaine vitesse et une certaine distance. C'est la mécanique quantique qui le dit. Si tu connais bien sa vitesse tu ne peux plus connaitre sa position et si tu connais bien sa position tu ne peux plus connaitre sa vitesse. C'est le principe d'incertitude d'Heisenberg. Tout ce qu'on peut dire avec précision c'est que l'électron a une certaine probabilité d'être dans telle zone.

Enfin, comme je l'ai indiqué dans un autre fil, les phrases du genre: "le temps passe moins vite", ça ne veut rien dire physiquement et ce n'est pas ce que dit la relativité.

Pour répondre à ta question 1) de façon générale, sache que la pression participe à la courbure de l'espace-temps au même titre que la masse.

[Kelthuzad]

...
Je rebondis juste là dessus :

Donc, en toute logique, chaleur = le temps passe moins vite ! En total contradiction avec le fait de mettre un steak au congélateur pour le conserver...

C'est absolument de la connerie
Chaleur = temps qui passe moins vite, si on associe chaleur à vitesse pourquoi pas, encore faut-il que cette vitesse approche la vitesse de la lumière, là le temps propre ralentit. En effet si tu balades ton steak à la vitesse de la lumière, il sera comestible plus longtemps par rapport au temps cosmique. Il est question ici que de théorie et très difficilement applicable. Mieux vaut, comme on le fait, refroidir le steak afin que les bactéries se déplacent et se propagent moins vite, ce qui est vérifiable à chaque degrés de baisse de la température. Aucun rapport avec le temps propre à l'échelle cosmique.

[Gloubiscrapule]

Aucun rapport avec le temps propre à l'échelle cosmique.

Oui il ne faut pas confondre écoulement du temps, dilatation du temps et vitesse de réaction (détérioration par les bactéries) qui dépend de la température!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mailou75]

JusteBete tu poses un peu trop de questions en même temps
Pourquoi tiens tu à "stresser" la matière ?

1 ) Forte de gravitation (source non vraiment identifiée)= stress => le temps passe plus vite pour un satellite haut placé
(OK - vérifié par l'expérience mais douteux pour moi dans la nature de la contrainte )
2 ) Forte Accélération/décélération = Stress ==> le temps passe moins vite pour quelque chose qui change de vitesse...
Je sais pas trop ce que dit la RG pour l'accélération/décélération...

Ex pour un satellite géostationnaire à 20.000km de hauteur tu as 1)RG +46millionnièmes de s/jour et 2)RR -7millionnièmes de s/jour, total +39 le temps passe plus vite dans un satellite (pardon Gloubi )
Le 2) à mon sens c'est de la RR sauf si tu parles "d'accélération de gravité" et ça te renvoies au 1)

3 ) Vitesse ?(...) le vide n'est pas forcement vide car on voit des étoiles quelque soit l'endroit de l'espace ou l'on regarde.

Non le vide n'est pas vide : ondes électromagnétiques (ce que tu vois entre autre), neutrinos, rayons cosmiques, matière noire et avec la MQ des particules/antiparticules partout !!

4 ) Pression (...) Puis-je considérer que c'est un seul poteau ( tout a fusionné ?)

Si tu appuies très fort oui, tu feras le job de l’intérieur d'une étoile : la fusion !

5 ) Température = ?

Je sèche, je suis plutôt de ton avis, si les atomes se déplacent plus vite, leur temps doit être plus lent... sans conviction

[Kelthuzad]

5 ) Température = ? ... Là je suis vraiment embêté... J'ai beaucoup de mal à appréhender la notion de "température" ...Si on considère que la température est un apport d'énergie, ben c'est un stress pour un atome car on le bombarde de particules... Si on considère maintenant que cela permet à l'atome de s'étendre dans l'espace ( chaleur = dilatation )...ben là, pour faire un tour, il a plus de chemin à faire et en plus il est bombardé donc =stress aussi...
Donc, en toute logique, chaleur = le temps passe moins vite ! En total contradiction avec le fait de mettre un steak au congélateur pour le conserver...
D'un autre coté, on n'a pas encore inventer les montres "spécial pôle nord = -40 " et "spécial équateur = +40 " .Si l'expérience "montre à -40" et "montre à +40" a été faite, elle n'a pas du être concluante...
Pourtant une température extrême a forcement un impact...dans un supraconducteur est-ce le temps qui est arrêté ( Vitesse infinie ) ou le temps qui est infini ( ?? fusion des propriétés, plus de notion de vitesse ?? )

"chaleur = le temps passe moins vite" oui mais attention aux échelles, chauffer un gaz à plusieurs milliers de degrés ne suffit pas. Il faut que les particules approchent la vitesse de la lumière pour qu'elles vieillissent moins vite. Le temps est arrêté ou infini n'a pas vraiment de sens, une particule a un temps propre nul lorsqu'elle se déplace à la vitesse de la lumière et non vitesse infinie.
Dans un supraconducteur c'est le temps propre de la particule qui ralentit, seulement ce qui se déplace.

[JusteBete]

Bonjour,

Désolé...pour la température...quand j'ai écrit ce post j'étais perturbé par la " déformation de l'espace temps associé l'expansion de l'univers"..

En fait : un liquide chaud est chaud... Il ne subit aucune contrainte extérieure...
Si on garde donc uniquement l'idée de la dilatation en supprimant celle du bombardement d'énergie...
On obtient simplement ce qui est décrit " Un atome ayant son électron plus loin" supportera mieux les contraintes car il dispose d'une marge de manœuvre plus grande...

La chaleur est un "état énergétique" qui fait tourner l'électron un plus loin du noyau...
Remarque : "état énergétique" ne me plait pas beaucoup...j'ai l'impression de parler physique abstraite...

L'atome peut alors absorber mieux les contraintes "stress"...
Un atome froid ( électron au mini / noyau ) à la moindre contrainte ( pression par exemple ) va voir son temps s'arrêter
Un atome chaud supporte mieux les contraintes
Un atome très très chaud... L'électron tourne à une vitesse folle loin du noyau ==> ???
Encore plus de chaleur : je dirait que c'est l'électron qui se fait la malle ==> Le temps s'arrête pour l'atome

==> Philosophiquement, on pourrait penser que la chaleur est la dernière ligne de défense de la matière,
Quand les contraintes sont trop grandes, un petit nombre d'individus se sacrifient pour chauffer les autres et donner au plus grand nombre une chance de survie... ( C'est beau dit comme ça , Non ? )

---------------------------------------------

Sinon, comme je l'ai dit, la véracité de ce que j'avance n'a aucune importance...

Ce sont des "vues de l'esprit" qui peuvent éventuellement me permettre de déduire ce qui est "concevable" de ce qui l'est pas..
Sans ces "vues de l'esprit" ben, la science partirait dans toute les directions sans but précis...

Par contre personne ne répond aux questions réellement posés :
Que dit la RG et le Celsium lorsque l'on fait varier la température ?
Que dit la RG et le Celsium lorsque l'on fait varier la Pression ?

Le temps sur terre, ben, aujourd'hui c'est le celsium...
Voyons simplement comment évolue notre propre unité de mesure...

[Kelthuzad]

Je laisse les autres répondre à tes deux questions. J'aimerai simplement préciser sur la notion de temps que "le temps est arrêté" n'a pas de sens, on le voit plutôt comme ça : chaque objet utilise le temps différemment, le temps est en quelque sorte un outil, une particule allant vite utilise le temps différemment qu'une particule à l'arrêt. Un photon ne voit pas son temps s'arrêter, ça ne veut rien dire. Par contre on peut dire que le photon vieillira de 0 seconde durant son trajet qui peut durer des années pour un observateur au repos.

[Deedee81]

Salut,

...
C'est absolument de la co.....

Attention à ton vocabulaire

Utilise la méthode hypocrito-déductive, met des petits points

[JusteBete]

Bonjour,

Je vais me baser sur ma connerie pour délirer un petit peu...
Ne répondez pas à ce message s.v.p sinon on va perdre complètement l'idée d'origine... Et ce serait dommage...

Si j'applique ce que j'ai défini pour l'atome à quelque chose de plus grand :

- Le système solaire va bientôt rentrer dans un bras galactique...

- Un bras galactique est un endroit ou il y a beaucoup de monde => Pression Augmente

- La réaction du soleil pour protéger son système est de faire plus de chaleur
( Et non, arrêter avec votre écolo...regardez plutôt : le secret des nuages - ARTE diffusion)

- En augmentant la chaleur, il y a dilatation du Système ( La lune s'éloigne de la terre et la terre du soleil )

- Et finalement, si les contraintes dans le bras galactiques sont trop grandes, notre propre temps va ralentir
( avec pour conséquence fini le RedShift, vive le Blue... = L'espace se rétracte ?)

Je ne dis pas que tout cela c'est juste... et au final... juste ou pas... je m'en fou un peu...
Je dis simplement que cela me permet de diriger mes recherches... Je sais quoi chercher et quelles données analyser...

C'est ça l'importance d'une vue de l'esprit !

[Kelthuzad]

Salut,

Attention à ton vocabulaire

Utilise la méthode hypocrito-déductive, met des petits points

Désolé. Heureusement tout le monde avait compris que ce n'était pas insultant.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour JusteBete.

Premièrement, je rappelle que les théories personnelles sont interdites par la charte du forum.
Deuxièmement, il me semble que vous mélangez certaines notions de physique. Voici mes remarques:

La chaleur est un "état énergétique" qui fait tourner l'électron un plus loin du noyau...

Il me semble que la chaleur dépend uniquement de l'agitation thermique de atomes (leurs énergies cinétiques) et du nombre d'atomes présents dans le système considéré, pas de leurs états électroniques.

L'atome peut alors absorber mieux les contraintes "stress"...
Un atome froid ( électron au mini / noyau ) à la moindre contrainte ( pression par exemple ) va voir son temps s'arrêter
Un atome chaud supporte mieux les contraintes
Un atome très très chaud... L'électron tourne à une vitesse folle loin du noyau ==> ???
Encore plus de chaleur : je dirait que c'est l'électron qui se fait la malle ==> Le temps s'arrête pour l'atome

Je ne vois pas le lien entre l'écoulement du temps pour un atome et le fait qu'il perde un électron. Il me semble que vous oubliez que le noyau d'un atome est un objet dynamique sujet à deux nombreux échanges de particules (pions) entre protons et neutrons et de gluons entre les quarks; que les électrons soient présents ou non dans l'atome.

==> Philosophiquement, on pourrait penser que la chaleur est la dernière ligne de défense de la matière,
Quand les contraintes sont trop grandes, un petit nombre d'individus se sacrifient pour chauffer les autres et donner au plus grand nombre une chance de survie... ( C'est beau dit comme ça , Non ? )

Non scientifique.

---------------------------------------------

Sinon, comme je l'ai dit, la véracité de ce que j'avance n'a aucune importance...

Ce sont des "vues de l'esprit" qui peuvent éventuellement me permettre de déduire ce qui est "concevable" de ce qui l'est pas..
Sans ces "vues de l'esprit" ben, la science partirait dans toute les directions sans but précis...

Merci pour ces "vues de l'esprit". Nous vous tracassez pas, la sciences ne va pas dans n'importe quelles directions. Nous avons les mathématiques et l'expérimentation pour nous guider.

- Le système solaire va bientôt rentrer dans un bras galactique...

- Un bras galactique est un endroit ou il y a beaucoup de monde => Pression Augmente

- La réaction du soleil pour protéger son système est de faire plus de chaleur
( Et non, arrêter avec votre écolo...regardez plutôt : le secret des nuages - ARTE diffusion)

Comment savez-vous quelle sera la réaction du Soleil ?
J'ai vu il y a un moment une émission sur Arte parlant de nuages et du Soleil (que j'ai trouvé très mauvaise). C'est celle qui affirme que les particules solaires sont responsables de la création de nuages ?
Même si des particules chargées peuvent créer une condensation locale d'une vapeur (c'est le cas dans les détecteurs appelés "chambres à brouillard") il faut des conditions très précises pour que cela soit possible.

Je ne pense pas que cela soit le cas de l'atmosphère terrestre en général. De plus, même si c'était le cas, la formation de nuage dépend de nombreux autres facteurs nettement plus dominant que le flux de particules solaires: relief, végétation, incendies, volcanisme, présence d'une mer/lac/océan ou de la terre...

Imputer la présence supplémentaire de nuages au flux de particules issus d'une activité solaire accrue par le passé est un pas infranchissable pour moi (mais que l'émission d'Arte franchit allégrement sans autre justification).

- En augmentant la chaleur, il y a dilatation du Système ( La lune s'éloigne de la terre et la terre du soleil )

Pour cela, il faut vraiment un flux énorme de particules; plus qu'il n'en faut pour souffler notre atmosphère dans l'espace (cela arrive lors d'explosions de novae). A moins que vous n'appliquiez de la mécanique des matériaux à un système qui est hors de son cadre d'étude.

- Et finalement, si les contraintes dans le bras galactiques sont trop grandes, notre propre temps va ralentir
( avec pour conséquence fini le RedShift, vive le Blue... = L'espace se rétracte ?)

Etant donné mes remarques ci-dessus, je ne vois pas pourquoi. Par ailleurs, que signifie l'expression "l'espace se rétracte" ?

Je ne dis pas que tout cela c'est juste... et au final... juste ou pas... je m'en fou un peu...
Je dis simplement que cela me permet de diriger mes recherches... Je sais quoi chercher et quelles données analyser...

D'accord avec vous. Il y a encore énormément de travail dans vos "recherches". Je vous recommanderais de commencer avec un bon livre de physique.

[Kelthuzad]

Je vous trouve bien arrogant pour la qualité de vos réponses apportées. Mais on n'est pas là pour se démonter les uns les autres, pardonnez ma franchise.

[JusteBete]

Premièrement, je rappelle que les théories personnelles sont interdites par la charte du forum.

Oups... Désolé... Je comprends que mes "vues de l'esprit" peuvent être interprété comme des "théories personnelles"...
et après avoir lu le paragraphe 6 de la charte, elles sont effectivement prohibées...

De mon coté, je les voyais plutôt comme un moyen mémo-technique permettant de déduire rapidement les causes et les effets. Moyen mémo-technique que vous n'avez pas pris la peine de contredire réellement, je vais donc supposer que le césium 133 et la R.G confirment les intuitions que l'on peut avoir avec un peu de logique...

Je vous remercie pour la publicité sur "le secret des nuages" et comme vous l'avez si bien illustré, la nature a pour principe de se défendre, de survivre coute que coute... , et si en ce moment la planète génère tout le gaz à effet de serre qu'elle peut, je doute que ce soit pour nous asphyxier nous, insignifiant humains que nous sommes...

Il ne me reste donc plus qu'à demander a un modérateur de supprimer ce POST, mais je ne lui en voudrais pas vraiment s'il prenait son temps...

[Deedee81]

Salut,

Il me semble que la chaleur dépend uniquement de l'agitation thermique de atomes (leurs énergies cinétiques) et du nombre d'atomes présents dans le système considéré, pas de leurs états électroniques.

Sauf à très haute température (états excités). Mais ça ne change pas le fond de ta remarque.

Dans l'état thermique il y a aussi les vibrations et rotations moléculaires, mais c'est aussi une forme d'énergie cinétique.

Pour cela, il faut vraiment un flux énorme de particules; plus qu'il n'en faut pour souffler notre atmosphère dans l'espace (cela arrive lors d'explosions de novae).

Je crois même que le stade géante rouge (vent solaire énorme produisant une nébuleuse planétaire) sera insuffisant (au contraire, le soleil perdra de la masse ce qui provoquera une contraction des orbites, sans compter le frottement probablement pas négligeable dans le gaz émis par le vieux soleil).

Il faut une supernovae pour "pousser" de gros trucs. Heureusement notre soleil n'est pas d'humeur trop colérique

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je vous trouve bien arrogant pour la qualité de vos réponses apportées. Mais on n'est pas là pour se démonter les uns les autres, pardonnez ma franchise.

Pas de soucis. C'est vrai que ma réponse est quelque peu arrogante et péremptoire; mais c'est ce que j'ai tendance à faire quand je vois des concepts scientifiques qui sont mal employés (cette phrase est aussi arrogante, mais il faut bien appeler un chat, un chat). Je tâche de me soigner, mais c'est difficile...

Si vous souhaitez plus de détails quant-à mes réponses, n'hésitez pas à me le demander.

[Mailou75]

Un électron ne tourne pas autour du noyau à une certaine vitesse et une certaine distance. C'est la mécanique quantique qui le dit. Si tu connais bien sa vitesse tu ne peux plus connaitre sa position et si tu connais bien sa position tu ne peux plus connaitre sa vitesse. C'est le principe d'incertitude d'Heisenberg. Tout ce qu'on peut dire avec précision c'est que l'électron a une certaine probabilité d'être dans telle zone.

Comment interpréter dans ce cas la notion de rayon atomique qui semble si précise (en picomètres, 10^-12m) dans le tableau de Mendeleïev ?
Si c'est la "limite de probabilité", mais que le "nuage" est plus dense au centre, les atomes peuvent-ils se "chevaucher" ? (ça en fait des guillemets )

Merci

[astrocurieux]

Il me semble que la chaleur dépend uniquement de l'agitation thermique de atomes (leurs énergies cinétiques) et du nombre d'atomes présents dans le système considéré, pas de leurs états électroniques.

J'ai une petite question en relation avec cette affirmation.

J'ai lu quelque part que les photons émis par l'hydrogène dans un espace trés dilué avaient une longueur d'onde trés importante, et que si un nuage d'hydrogène s'éffondrait sur lui-même pour former une étoile on voyait les longueurs d'onde diminuer tout au long du processus.
D'autre part la température augmente.
Peut-on conclure que la température est un effet lié au changement d'espace-temps, en se contractant la matière rend de l'énergie et en donnant de l'énergie on dilate l'espace-temps, un électron tournerait plus loin du noyau tout en étant sur la même couche électronique ?

[mach3]

Comment interpréter dans ce cas la notion de rayon atomique qui semble si précise (en picomètres, 10-12m) dans le tableau de Mendeleïev ?
Si c'est la "limite de probabilité", mais que le "nuage" est plus dense au centre, les atomes peuvent-ils se "chevaucher" ? (ça en fait des guillemets )

Merci

Les nuages électroniques de 2 atomes se chevauchent tout le temps, quelque soit la distance qui les séparent, car ceux-ci remplissent tout l'espace. Le chevauchement donne lieu à une interaction, attractive ou répulsive, qui dépend de la distance (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_interatomique ). Le rayon atomique sort d'un calcul qui donne à partir de quelle distance l'interaction entre 2 atomes devient répulsive. En gros c'est la taille qu'aurait l'atome si il était une bille dure (mais il n'est pas cela...), sachant que selon le type d'atome en face, l'interaction peut-être différente et les distances pertinentes pourront être à la place les rayons ioniques ou covalents (si les atomes se "plaisent" et forment une liaison la distance minimale entre eux sera plus courte que la somme de leurs rayons atomiques).

m@ch3

[Mailou75]

Les nuages électroniques de 2 atomes se chevauchent tout le temps, quelque soit la distance qui les séparent, car ceux-ci remplissent tout l'espace. Le chevauchement donne lieu à une interaction, attractive ou répulsive, qui dépend de la distance (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_interatomique ). Le rayon atomique sort d'un calcul qui donne à partir de quelle distance l'interaction entre 2 atomes devient répulsive. En gros c'est la taille qu'aurait l'atome si il était une bille dure (mais il n'est pas cela...), sachant que selon le type d'atome en face, l'interaction peut-être différente et les distances pertinentes pourront être à la place les rayons ioniques ou covalents (si les atomes se "plaisent" et forment une liaison la distance minimale entre eux sera plus courte que la somme de leurs rayons atomiques).

Merci, parfait! plus de questions votre honneur

[Paraboloide_Hyperbolique]

J'ai une petite question en relation avec cette affirmation.

J'ai lu quelque part que les photons émis par l'hydrogène dans un espace trés dilué avaient une longueur d'onde trés importante, et que si un nuage d'hydrogène s'éffondrait sur lui-même pour former une étoile on voyait les longueurs d'onde diminuer tout au long du processus.
D'autre part la température augmente.
Peut-on conclure que la température est un effet lié au changement d'espace-temps, en se contractant la matière rend de l'énergie et en donnant de l'énergie on dilate l'espace-temps, un électron tournerait plus loin du noyau tout en étant sur la même couche électronique ?

Non, si je ne me trompe pas, il y a bien un effet sur l'espace-temps quand la matière se condense, la lumière émise par cette matière devrait subir un redshift pour un observateur situé à l'extérieur de la distribution de matière (la lumière émise par cette distribution perd de l'énergie pour sortir du puits gravitationnel et voit sa longueur d'onde augmenter). On devrait donc voir (en excluant tout autre processus*) un phénomène inverse à celui que vous décrivez (encore qu'en réalité très faible, sauf dans le cas de distribution dense de matière comme pour les trous-noirs).

*Bien sûr, et comme vous l'écrivez, lors de la formation d'une étoile les longueurs d'onde émises diminuent. Cela n'a cependant rien à voir avec l'espace-temps mais avec la mise en route de réactions de fusion de l'hydrogène qui émettent de plus en plus de rayons gamma. Ces rayons sont partiellement absorbés par l'extérieur du nuage d'hydrogène (qui n'est pas assez dense pour permettre les réactions de fusion) et réémis à des longueurs d'ondes plus grandes: rayons X, UV, visibles et infra-rouges principalement. L'augmentation de la température et l'émission d'ondes électromagnétiques aux longueurs-d'ondes plus courtes est donc dû aux réaction nucléaires qui ont lieues dans l'étoile.

[JusteBete]

Bonjour,

Désolé si je ne suis pas capable de faire les calculs moi-même mais j'avoue que j'y comprend rien...

Si j’ai bien interprété la formule concernant une accélération centripète :
Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrip%C3%A8te

Pour un cercle de 1 m tournant à 1000 tour minutes j’ai la même accélération centripète que pour un cercle de 2 m tournant à 1414,21 tours minutes

Vitesse sur cercle de 1 m : 2*PI*1*1000 = 6283 mètres / minutes
Sur cercle de 2 m : 2*PI*2*1414,21 = 17771 mètres / minutes

Maintenant, si je mets une montre Atomique au bout de chacun de ces cercles, trouve-t-on un décalage temporel pour ces deux montres ?
Si Oui : Est-ce le même ?

En vous remerciant par avance de votre réponse.

[mach3]

Pour un cercle de 1 m tournant à 1000 tour minutes j’ai la même accélération centripète que pour un cercle de 2 m tournant à 1414,21 tours minutes

Vitesse sur cercle de 1 m : 2*PI*1*1000 = 6283 mètres / minutes
Sur cercle de 2 m : 2*PI*2*1414,21 = 17771 mètres / minutes

Maintenant, si je mets une montre Atomique au bout de chacun de ces cercles, trouve-t-on un décalage temporel pour ces deux montres ?
Si Oui : Est-ce le même ?

En vous remerciant par avance de votre réponse.

ben non, ce n'est pas le même vu qu'elles n'ont pas la même vitesse et que la dilatation du temps est fonction de v². Si je ne me suis pas trompé dans mes calculs sur le cercle de 1m retardera de 61 femtosecondes par secondes par rapport à une horloge de référence fixe, alors que celle sur le cercle de 2m retardera de 487 femtosecondes.

Je ne sais pas où vous voulez en venir, mais si vous cherchez à faire le parallèle avec le décalage d'Einstein, sachez qu'il dépend du potentiel gravitationnel (ou ce qui en tient lieu, vu qu'ici on est pas dans le cas d'une attraction gravitationnelle par une masse) et non du champ (=accélération subie).

m@ch3

[JusteBete]

Je ne sais pas où vous voulez en venir, mais si vous cherchez à faire le parallèle avec le décalage d'Einstein, sachez qu'il dépend du potentiel gravitationnel (ou ce qui en tient lieu, vu qu'ici on est pas dans le cas d'une attraction gravitationnelle par une masse) et non du champ (=accélération subie).
m@ch3

En fait, dans la logique, une vitesse stable "dans un milieu vide" ne génère pas de contrainte sur la matière, et n'a pour moi, pas de raison de provoquer un décalage temporel. Par contre une accélération ( ici force centripète ou centrifuge ) aurait pu justifier parfaitement ce décalage... J'avais en fait espérer obtenir le même résultat (grosso modo), et j'aurais alors pu considérer que j'avais une façon à moi de voir les choses ( ou des mots à moi pour décrire la même chose), qui correspondait au résultat de la Relativité...

Je cherche une idée logique pour décrire à la fois l'origine du "décalage Temporel" et la Gravitation (séparément ou non)...sans passez par des notions de "potentiels" qui je l'avoue, me répugnent un peu actuellement. J'ai regardé les différentes théories cherchant à expliquer ( et non mesurer) la gravitation, mais parmi celles que je ai pu comprendre, je n'ai pas trouvé mon Bonheur...
L'avantage de cet exemple est que c'est quelque chose d'assez simple à vérifier et donc qui a sans doute déjà été réalisé...je peux donc me fier aux résultats que vous avez calculer...Étant donné le mal que l'on a se tenir à un tourniquet, je le pensais plus conséquent...
==> Je viens juste d'inclure cette force dans ma logique, et je voulais surtout avoir une idée de grandeur... Je comprend maintenant pourquoi elle est généralement négligée dans les documents/études que l'on peut trouver... ( Satellite GPS / Horloges Terrienne... )

Merci Beaucoup.

[ansset]

tu veux parler de gravité quantique ?
je crois qu'on peux "évaluer" le potentiel gravitationnel d'une particule mais pas encore la gravitation elle-même à cette échelle.
( sous reserve des avis des spécialistes ).
sinon, il y a dans plusieurs posts, trop souvent un amalgamme entre chaleur et température.
( ce n'est pas qu'une question de vocabulaire ).

[JusteBete]

Oui, il me semble que "gravité quantique" serait un excellent début... La gravité quantique n'aura peut-être pas grand chose à voir avec la force qui pousse les atomes à former des molécules, avec le fait que les molécules (eau) ont tendance à rester "entre elles", avec le fait qu'un astre à tendance à en attirer un autre à travers le "vide", ni peut-être qu'un trou noir soit capable de former une galaxie...
La nature ne fait rien pour rien...elle se contente de répondre à un besoin ou une agression...Quel intérêt à la nature dans la gravitation ?
Dans l'immédiat, je cherche encore simplement à comprendre pourquoi du plombs tombe aussi vite qu'une plume dans le vide..en méditant sur les autres formes d'attraction/répulsion que l'on peut observer et expliquer...

[triall]

Dans l'immédiat, je cherche encore simplement à comprendre pourquoi du plombs tombe aussi vite qu'une plume dans le vide..en méditant sur les autres formes d'attraction/répulsion que l'on peut observer et expliquer...

Bonjour, déjà on peut se faire des petites réflexions simples, du genre : prenons une boule d'un kilo , on la laisse tomber ... puis on l'accroche avec une barre très fine(considérée de poids nul) à une autre boule , de manière qu'elles soient solidaires, : il est évident qu'elles vont tomber à la même vitesse , 2 kg tombe à la même vitesse qu'1 kg , en continuant 1000 kg tombent à la même vitesse qu'un kg .
Sinon , (on est dans le vide ) une plume pèse peu certes, il y a une force faible qui l'attire , mais d'un autre côté elle est facile à accélérer , une petite force suffit pour lui faire prendre de la vitesse . Par contre , le camion a une très grande force qui l'attire , mais, à l'inverse c'est très dur de lui faire prendre de la vitesse ... les 2 se compensant exactement le camion et la plume tomberont à même vitesse ..
On peut mettre ces objets sans gravitation et les faire accélérer avec une force (une main qui pousse horizontalement) . La masse de 0.01 kg devra être poussée avec une force de 0.01 N pour être accélérée à 1m/s² , et la masse de 10000kg devra subir une force de 10000 N pour être accélérée pareillement à 1m/s² .Ce qui nous donne la fameuse formule f=m.a f force, m masse , et a accélération . La gravitation se comporte pareil que ma main en fait ...
Après c'est un peu plus compliqué de saisir la subtilité de l'équivalence masse inerte , masse pesante, mais c'est une bonne approche !
On peut estimer que la gravitation, sur Terre, par exemple donne une force qui est proportionnelle aussi à cette masse inerte de l'expérience de poussée avec la main , quand j'écris f=m.a ici m est la masse inerte qui a été définie avec une masse étalon .
Ainsi, pour calculer une masse , par rapport à cet étalon, on peut aussi bien la calculer avec la force que l'on doit lui communiquer à la main horizontalement sans gravitation ; qu'avec la gravitation en sachant que sur Terre , au niveau de la mer l'accélération vaut 9.8m/s² pour tous les objets ! La gravitation "calcule" la force qu'elle donne à un objet avec sa masse inerte si on peut parler ainsi !
J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises , mais c'est à peu près ce que j'ai compris !

[JusteBete]

Oui, tu as exactement compris mon problème... Et le premier de tous : la gravitation est-elle réellement due à la masse ou à quelque chose qui constitue (ou que permet) cette masse ?
Seulement quand je lis un truc du genre : "Le plomb a pour structure électronique (1s)2(2s)2(2p)6(3s)2(3p)6(3d)1 0(4s)2(4p)6(4d)10(4f14)(5s)2(5 p)6(5d)10(6s)2(6p)2 ou [Xe](4f14)(5d)10(6s)2(6p)2 "... ben, j'ai un peu de mal à voir à quoi j'ai réellement affaire...

Pour te donner un exemple faux de ce que je pourrais chercher : plus un atome est lourd, plus il a des électrons... les électrons sont attirés ou repoussé par ?? d'un coté et finalement c'est l'ensemble de l'atome qui bouge dans la proportion de sa masse... Restera après à définir les ?? (différence de temps / potentiel électrique / champ..) ce qui ne sera pas non plus une mince affaire... Çà ! C'est quelque chose que mon pauvre petit esprit limité pourrait comprendre... Mais malheureusement, s'il y a un créateur, ben, visiblement il n'a pas fait dans la simplicité....

[Mailou75]

Étant donné le mal que l'on a se tenir à un tourniquet, je le pensais plus conséquent...

Une démonstration assez simple qui pourra peut être t'aider :
Imagine une fronde, une masse tournant autour d'un point accrochée à un fil. L'accélération subie par la masse est a=v²/r (v vitesse tangentielle et r longueur du fil)
La force f=ma (m masse) se trouve dans la corde qui permet à la masse de tourner en rond sans se faire éjecter par la force centrifuge.
Dans le cas des orbites autour d'une planète il n'y a pas de corde, la force qui retient la masse est le poids (p=mg , g la gravité)
On cherche alors quelle doit être la vitesse tangentielle de la masse pour qu'il y ait équilibre soit a=g (opposées : force centrifuge vs poids)
g est défini tel que g=GM/r² , on pose donc a=g soit v²/r=GM/r² et on trouve rapidement v=
Cette valeur de v est la vitesse orbitale : la vitesse d'équilibre entre gravité et force centrifuge.
Pour une distance r donnée, si la vitesse est plus grande que cette valeur, l'objet quitte l'orbite, si elle est plus faible l'objet tombera vers la masse (M) qui l'attire.
Je ne sais pas si ça peut aider ...

[JusteBete]

Merci Mailou...

Bon, j'ai un peu honte de le dire...mais je ne veux pas que tu crois que tes efforts sont inutiles... Alors je passe à l'aveu : c'est les notations utilisées que je ne comprends pas...les démonstrations, j'arrive à m'y retrouver mais je ne peux pas les exploiter faute d'unité ou de signification précise... Un coup en Majuscule, un coup c'est une flèche ou une barre au dessus, bref, pas vraiment évident pour un novice...
Donc sur cette exemple : G = constante = 9,81 ? M masse en Kilo ? r = Rayon en Mètre ? et V = vitesse en mètre secondes ? Est-ce bien cela ?

Et pour que j'arrête de t'embêter : te serait-il possible de me donner par la même occasion la formule relativiste permettant de calculer le décalage temporel ( seconde ? ) d'un satellite en orbite "ronde" suivant sa hauteur ( mètres), ou alors sa vitesse ( mètres/secondes ) ?

En te remerciant par avance,