Le temps , les atomes et la logique, la RG...

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Plus un atome a de nucléons, plus il a de charge positives, plus il a d'électron sur ces orbites; plus un atome a de nucléons et plus il est lourd.

pour la partie atomistique.
voici un lien qui te donnera le nombre d'électrons par couche
http://fr.wikipedia.org/wiki/Couche_%C3%A9lectronique

Pour le plomb il y a 82 électrons

dans ce lien tu pex voir la répartiion des électrons par couche.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plomb

Voici la répartition par couche
http://fr.wikipedia.org/wiki/Configu..._donn%C3%A9es)

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9ment_chimique
Après le Xénon les règle de remplissage des couches électroniques ont l'air d'évoluer.
Cordialement
Zefram
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[Mailou75]

Bon, j'ai un peu honte de le dire...mais je ne veux pas que tu crois que tes efforts sont inutiles... Alors je passe à l'aveu : c'est les notations utilisées que je ne comprends pas...les démonstrations, j'arrive à m'y retrouver mais je ne peux pas les exploiter faute d'unité ou de signification précise... Un coup en Majuscule, un coup c'est une flèche ou une barre au dessus, bref, pas vraiment évident pour un novice...
Donc sur cette exemple : G = constante = 9,81 ? M masse en Kilo ? r = Rayon en Mètre ? et V = vitesse en mètre secondes ? Est-ce bien cela ?

Attention cette démonstration vaut uniquement pour la physique classique (Newton) mais pas la physique relativiste (Einstein), dans le cas de la Terre Newton suffit.

Pour les unités ce sont toujours des mètres, secondes et kilogrammes.
Pour les notations : m = masse de l'objet en orbite en kg , M = masse de la planète en kg, g = gravité en m/s², a = accélération centrifuge en m/s², r = rayon de l'orbite en m et G = constante gravitationnelle en m³/kg.s²

Et pour que j'arrête de t'embêter : te serait-il possible de me donner par la même occasion la formule relativiste permettant de calculer le décalage temporel ( seconde ? ) d'un satellite en orbite "ronde" suivant sa hauteur ( mètres), ou alors sa vitesse ( mètres/secondes ) ?

Comme le montre la démonstration, la vitesse orbitale est dépendante de la hauteur : plus tu t'approches de la planète plus la gravité est forte (g=GM/r²) et donc plus l'objet doit tourner vite pour avoir une accélération centrifuge (a=v²/r) qui équilibre la gravité. Par contre cet équilibre ne vaut pas pour l'écoulement du temps qui peut varier suivant le rayon de l'orbite (r).
Ici : http://forums.futura-sciences.com/as...ravite-15.html au message #214 un graphique qui montre, pour le cas de la Terre, comment évoluent les décalages temporels en fonction de r.
Deux phénomènes s'opposent ici : la RG qui ralentit le temps à proximité d'une masse (M) et la RR qui ralentit l'écoulement du temps en fonction de la vitesse orbitale (v). On a vu comment calculer v. Ces décalages ne sont évidement valable que vis à vis d'un observateur sur terre fixe. Ces deux facteurs s'équilibrent, comme le montrent les courbes rouge et bleue pour r=1,5Rt (Rt rayon de la Terre)

Appelons A l'observateur sur Terre et B l'observateur en orbite.
La RG (enfin ce que j'en connais qui se limite à Schwarzschild) fait appel au rayon de Schwarzschild Rs : c'est le rayon que ferait la Terre si elle était compressée au point de devenir un trou noir.
Cette valeur est de Rs=2GM/c² (c vitesse de la lumière) et veut environ 9mm pour la Terre. Pour le calcul de décalage temporel, on considère que la Terre EST un trou noir, et que le temps ne s'écoule pas à Rs alors qu'il s'écoule normalement à l'infini. Ce décalage de temps est l'équivalent du redshift gravitationnel, on le note z+1= et vaut donc entre deux observateurs A et B :
z+1=/ le décalage d'écoulement du temps vaut alors t_B=t_A/z+1 (z+1<1)
(ex : à 1,5Rt pour t_A=1jour (soit 86400s) t_B=1jour + 20μs)
La RR te dis que plus l'objet va vite, plus son temps s'écoule lentement. Ici c'est le facteur de Lorentz qui intervient =1/ où v est a vitesse orbitale de B.
Cette fois quand A compte 1 jour, B va compter un peu moins : t_B=tA/ (>1)
(ex : à 1,5Rt pour t_A=1jour t_B=1jour - 20μs)
J'ai pris cet exemple de r=1,5Rt pour mettre en évidence que sur cette orbite le temps va s'écouler de la même façon pour A et B car les effets se compensent, mais c'est une exception.
En dessous de cette orbite, le temps de B s'écoulerait moins vite et au dessus il s'écoulerait plus vite. Le graphique du lien est sans doute plus parlant.

Voilà, et pour tout te dire je n'en sais pas beaucoup plus... et si tu n'avais pas posé la question sur les satellites je n'aurais jamais fait le calcul

[mach3]

Oui, tu as exactement compris mon problème... Et le premier de tous : la gravitation est-elle réellement due à la masse ou à quelque chose qui constitue (ou que permet) cette masse ?
Seulement quand je lis un truc du genre : "Le plomb a pour structure électronique (1s)2(2s)2(2p)6(3s)2(3p)6(3d)1 0(4s)2(4p)6(4d)10(4f14)(5s)2(5 p)6(5d)10(6s)2(6p)2 ou [Xe](4f14)(5d)10(6s)2(6p)2 "... ben, j'ai un peu de mal à voir à quoi j'ai réellement affaire...

Pour te donner un exemple faux de ce que je pourrais chercher : plus un atome est lourd, plus il a des électrons... les électrons sont attirés ou repoussé par ?? d'un coté et finalement c'est l'ensemble de l'atome qui bouge dans la proportion de sa masse... Restera après à définir les ?? (différence de temps / potentiel électrique / champ..) ce qui ne sera pas non plus une mince affaire... Çà ! C'est quelque chose que mon pauvre petit esprit limité pourrait comprendre... Mais malheureusement, s'il y a un créateur, ben, visiblement il n'a pas fait dans la simplicité....

Tu fais fausse route, étant donné que la plupart des éléments chimiques possèdent plusieurs isotopes : même nombre d'électrons et de protons mais nombre de neutrons différent, donc masse différente. La gravitation ne dérive pas des forces électromagnétiques. On peut d'ailleurs calculer l'attraction entre deux atomes due à la force électromagnétique (ou plutôt à son résidu à longue distance vu que l'atome est globalement neutre : la force de Van der Waals) et elle n'a rien a voir avec la gravité : pas de dépendance à la masse, pas de dépendance simple au nombre de charges présentes (c'est la configuration qui compte), dépendance en 1/r⁷ pour la distance.

Par ailleurs, essayer d'expliquer une force "mystérieuse" comme la manifestation d'une autre force tout aussi "mystérieuse" en fin de compte, je vois pas trop l’intérêt si le but c'est que ce ne soit plus mystérieux... comment deux masses peuvent s'attirer? ben et comment 2 charges électriques peuvent s'attirer ou se repousser? c'est pareil... La gravité autant que l'électromagnétisme sont bizarres : des forces à distance!!! c'est quand même étrange!!! comme cela peut-il bien exister?? en fait en creusant on voit qu'il n'existe que des forces à distance, que c'est ça la norme et que la notion de contact et de force de contact ne sont que des résultantes...)

Plus un atome a de nucléons, plus il a de charge positives, plus il a d'électron sur ces orbites; plus un atome a de nucléons et plus il est lourd.

c'est bien simpliste... voir la notion d'isotope que je développe plus haut

m@ch3

[invite83b6f9db]

Merci Zefram...

Tu viens de me donner en 1 message tout ce que je cherchais depuis 3 jours, sans l'avoir trouvé ( ou sans mettre rendu compte que je l'avais sous le nez )... Ça parait si simple à trouver une fois qu'on a les bons liens, que je me demande si je ne suis pas aussi une bille en informatique...

Oui, donc finalement, mon idée n'était donc pas si bête que ça... le nombre d'électrons est bien proportionnel à la masse... ( mis à part que ça se complique un peu, car il y a plusieurs couches et sans doute avec des effets différents... )

C'est encourageant de voir que pour une fois, je tombe pas sur un truc faux... je vais donc essayer de persévérer pour voir si je peux pas obtenir une image (à moi) de la cause et l'effet prédominant en ce qui concerne la gravitation...

Pour l'instant, il faut que j'imprime tout ça, et que je prennes le temps de le potasser...

[invite83b6f9db]

Merci Mailou75...

Plus de question ( pour un petit moment du moins ) j'imprime tout, je cogite... Je remue tout ça pendant un moment, et je vais bien voir si quelque chose veut en sortir...

En réponse à un autre message : La nature est gérée par des principes simples...Tu l'attaque, elle se défend...ou en prévision de ton attaque, elle se regroupe...dans tous les cas, c'est toujours un peu "la survie"... Il n'y a aucune raison que l'infiniment petit, ou l'infiniment grand ne soit pas pareil..Cependant et pour moi : si cela nous parait aussi mystérieux, c'est que l'on a pas encore réussi à identifier les agressions et les systèmes de défense...
...et ce qui fait la valeur de l'homme, c'est qu'il cherche à comprendre ce qui lui échappe sans jamais y renoncer...

[mach3]

Oui, donc finalement, mon idée n'était donc pas si bête que ça... le nombre d'électrons est bien proportionnel à la masse... ( mis à part que ça se complique un peu, car il y a plusieurs couches et sans doute avec des effets différents... )

C'est encourageant de voir que pour une fois, je tombe pas sur un truc faux...

ben si, c'est faux. L'hydrogène a un électron, l'hélium 2 et il pèse 4 fois plus que l'hydrogène, le lithium 3 électrons et il pèse 7, l'uranium 92 électrons et il pèse 238... je vois pas de proportionnalité désolé, et en plus je ne parle que des isotopes les plus courants.

m@ch3

[Mailou75]

ben si, c'est faux. L'hydrogène a un électron, l'hélium 2 et il pèse 4 fois plus que l'hydrogène, le lithium 3 électrons et il pèse 7, l'uranium 92 électrons et il pèse 238... je vois pas de proportionnalité désolé, et en plus je ne parle que des isotopes les plus courants.

J'avoue m'être fait la même réflexion que JusteBete en regardant le tableau des éléments : on a bien envie de croire à une règle qui dit : masse (g/mol) = n° atomique x 2
L'ennui c'est qu'il y a plus d'exceptions que d'éléments pour confirmer la règle

[Zefram Cochrane]

effectivement,
Le noyau d'un atome est constitués de nucléons c'est à dire des protons et des neutrons, dont la masse est à peu près égale mais à peu près quand même.
La nature de l'atome, la nature de l'élément chimique, est défini uniquement par le nombre de protons du noyau qui correspond donc au nombre d'électrons sur ses orbites. Si bien qu'au sein du noyau, à nombre de protons égal, le nombre de neutrons peu varier; ces variation s'appellent isotopes des éléments. Certains sont plus stables que d'autres, l'équilibre étant pour les atomes d'un nombre de nucléons relativement faible atteint lorsqu'il y a autant de neutrons que de protons. Tous les isotopes ont une durée de demi-vie: Si je prends une boite dans laquelle je met N atomes d'un isotope donné, au bout d'un certain temps, propre à l'isotope, je n'en aurai plus que la moitié, l'autre s'étant transformée en autre(s) chose(s).

quelques données :
La durée de vie (et non pas de demi vie) d'un neutron isolé est de 20mn
La durée de vie d'un proton est quasiment oo
même chose pour le deutérieum ( 1 proton + 1 neutron)
par contre pour le tritium ( 1 proton + 2 neutron) la durée de demi-vie est de 17 ans.

tous sont des isotopes de l'hydrogène.
j'ai une question :
Dans un premier temps je prend une boite dans laquelle je met N atomes de tritium. au bout de 17 ans, il en reste dans ma boite N/2.

Dans un second temps je prends deux boites l'une avec M atomes de tritium et l'autre avec P atomes de tritium ( M + P = N ) au bout de 17 ans, aurais je M/2 et P/2 atomes de tritium ou puis-je avoir M/3 et P/K atomes dans chaque boite tel que M/3 + P/K = N/2 ? Ou autre chose.


par ailleurs, pour assurer la cohésion du noyau, une partie de l'énergie de masse des protons et neutrons est convertie en énergie de liaison dans ce sens où la masse d'un noyau est inférieure à la masse cumulée de ses constituants.
cordialement,
Zefram

P.S Mailou, c'est la formule de la goutte d'eau qui explique le truc des n*2 .

[Mailou75]

(...) les électrons sont attirés ou repoussé par ?? d'un coté et finalement c'est l'ensemble de l'atome qui bouge dans la proportion de sa masse... Restera après à définir les ?? (différence de temps / potentiel électrique / champ..) ce qui ne sera pas non plus une mince affaire... Çà !

En même temps quand on voit ça : http://www.youtube.com/watch?v=amANI...feature=relmfu on se pose des questions

P.S Mailou, c'est la formule de la goutte d'eau qui explique le truc des n*2 .

Pardon ? c'est quoi la "formule de la goutte d'eau" pliz ?

[Zefram Cochrane]

Salut

voici le lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...goutte_liquide
Je la trouve top cette formule: c'est quoi N ?
cordialement,
Zefram

[Mailou75]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...goutte_liquide

Pas très causante cette formule je ne fais même pas le lien avec les 2N... pas grave